Völkermordleugner und ihre Heimat bei StudiVZ
Vorbemerkung: Die bei diesem Thema inzwischen regelmässig auftretenden Spamattacken werden konsequent gelöscht. Egal, ob es von den üblichen, altbekannten Stalkern kommt oder von neuen Türken (Klarstellung: Gemeint sind die Herrschaften der hier besprochenen Gruppen, deren Diskurse und Mobbingstrategien ich hier nicht dulde) [Edit: oder brauner deutscher Blogger, die damit ihr eigenes Süppchen kochen wollen]. Und dass dieses Thema jetzt kommt, hat mit dem Mord am armenischstämmigen Journalisten Hrant Dink nichts zu tun – wenngleich man schon erwarten könnte, dass es bei StudiVZ eigentlich jemand zum Nachdennken gebracht haben sollte, was man da eigentlich betreibt.
Momentan befindet sich Ehssan Dariani, der wegen einer Nazistileinladung und anderen Dingen kritisierte Gründer des Studentennetzwerks StudiVZ, bei dem von Burda organisierten Kongress Digital Life Design. Dort wird er auch als Interviewpartner angeboten. Angesichts dessen, was seine Firma so betreibt – unter anderem läuft dort einen fast 300 Personen starke Gruppe, die den Völkermord an den Armeniern leugnet – könnte man ihm vielleicht folgende, gut begründete Fragen stellen. Alternativ vielleicht auch den Verantwortlichen bei Holtzbrinck, denn die betreiben letztlich durch den Kauf von StudiVZ die folgenden Gruppen. Um es gleich zu sagen: Holtzbrinck hat hier dank StudiVZ und dessen Management eine publizistische Line Extension im Web2.0, die deutschlandweit einzigartig sein dürfte. Zu den Fragen:
Wieso duldet StudiVZ Gruppen, deren eindeutiges Ziel es ist, den nach 1915 an den Armeniern verübten Völkermord zu relativieren, abzustreiten und zu verleugnen? Der Titel “Mythos eines Völkermords – Die Armenienfrage”, zu dem sich 297 StudiVZ-Mitglieder bekennen, hätte doch alle Alarmglocken bimmeln lassen müssen, selbst wenn es pseudowissenschaftlich daher kommt:
Eine hohe Opferzahl allein ist nicht das entscheidende Kriterium für die Frage ob Völkermord Ja oder Nein. Erst in Verbindung mit anderen Kennzeichen und Parametern kann die Opferzahl ein Indiz für Völkermord sein, denn entscheidend für die Faktizität eines Genozids ist die strategische Vernichtungsabsicht durch eine zentrale staatliche Autorität und des systematische, planmäßige organisierte Vollzug dieser Ausrottungsintention. (Screenshot)
Solche Einlassungen, sind die Ausdruck der angeblichen liberalen Einstellung von Studivz oder schlichte Unfähigleit, Leugnern eines Genozids auf die Finger zu schauen?
Besonders vor dem Hintergrund, als dass StudiVZ die gleichen Leute durchaus unterstützt, wenn sie gezielt gemeinschaftlich gegen andere Gruppen vorgehen?
Wenn sich Leute anmelden, die offensichtlich kein anderes Ziel bei StudiVZ als politische Hetze haben, ansonsten auch noch nach Fakes ausschauen und obendrein Modaratoren dieser ausserordentlich aktiven Gruppe sind, die mehrfach wegen dieser Umtriebe gemeldet wurde – fällt das nicht irgendwem auf?
Zumal es ja auch noch von den teilweise gleichen Leuten eine Gruppe gibt, die den Völkermord an den Türken durch die Armenier beklagt (!) – und dort darauf verweist, wie nett die Türken mit den Armeniern 1915 umgegangen sind. Nochmal 125 Mitglieder. Und noch ein Haufen anderer Gruppen. Sie wissen schon, dass in Frankreich ein Gesetz geplant ist, das die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellt?
Kann es sein, dass Sie gnadenlos überfordert sind, das Treiben bei StudiVZ auch nur im Auge zu behalten?
ZUm Schluss noch eine Frage, die Sie in den nächsten Tagen angeichts solcher und ähnlicher Fälle möglicherweise noch öfters zu hören bekommen werden: Wie wollen Sie mit so einer Gruppe Geld verdienen?
Sorry, the comment form is closed at this time.
bei 300.000+ gruppen lassen sich solche auswüchse nicht verhindern. insbesondere dann nicht, wenn die redaktion im bonker offensichtlich schwächen in politik, geschichte und benimm hat.
abgesehen davon: es gibt auch gruppen, die sich für die rückkehr der monarchie in deutschland stark machen. wäre das nicht strengenommen nach gesetzes wortlaut eine verfassungsfeindliche gruppierung?
Solche Auswüchse lassen sich durchaus vermeiden: Ein etwas heftiger benannter Vorgänger dieser Gruppen wurde nämlich im November nach massiven Beschwerden gelöscht. Damals mit dem weitgehend identischen Personal an der Spitze. Das heisst, die wissen sehr genau, wer sich dort rumtreibt. Sie kennen die Leute und ihre Haltung. Es ist ein ähnliches Spiel wie bei der Stalkergruppe: Man weiss, dass sie da sind, und lässt sie machen.
Sie kommen eben alle wieder.
hi don,
ich lese deinen blog so ziemlich täglich!
aber heute war es schon ein wenig heftig…
zitat:”Vorbemerkung: Die bei diesem Thema inzwischen regelmässig auftretenden Spamattacken werden konsequent gelöscht. Egal, ob es von den üblichen, altbekannten Stalkern kommt oder von neuen Türken.”
ich bin türke und vielleicht ist deine wortwahl in der vorbemerkung ein wenig daneben! ehrlich gesagt ich scheiss auf diese armenien diskussion und ich scheiss auf diese nazidiskussion in deutschland. das es schlimm ist steht nicht zur debatte. das man es medial immer aufputscht ist was anderes. ich fände es sehr schön wenn du a) deine wortwahl ändern oder b) was weiß ich was machen würdest. im moment fühl ich mich angegriffen! so long sy
Moin zusammen! :-)
Also, dass die vom VZ nicht mal die Namen der Gruppen durchgegangen sind, finde ich schon ziemlich abenteuerlich. Auch 300.000 Gruppennamen sind da durchaus machbar, wenn man da mal ein paar Tage einen Schwung Praktikanten dransetzt.
Sobald sich solche Radikalinskis allerdings irgendwann unter dem Gruppennamen “Freunde der türkischen Volksmusik” anmelden, ist dagegen ja wohl praktisch kein Kraut mehr gewachsen. Schwierig wird es dann echt, wenn solche Gruppen Studierende anderere “verfeindeter” Nationalitäten “belästigen”…
…würde übrigens auch raten, die Vorbemerkung nochmal zu überprüfen. Das mit dem “Türken” fiel mir auch sehr auf, da erst aus dem Kontext deutlich wird, was Du meinst.
@sybase was ist denn an der Wortwahl schlimm? Es geht doch nur auf eine bestimmte eingegrenzte Gruppe von Schreibern ein und nicht pauschal. Man sollte schon den Zusammenhang des Satzes verstehen. Da steht nichts davon das Kommentare von Türken generell gelöscht werden.
@Urs man sollte schon Kontext lesen können.
Entschuldigung, das war tatsächlich so geschrieben, dass man es missverstehen kann. Ich hoffe, es ist jetzt klarer – und auch offensichtlich, dass ich hier auch keinen Einmarsch antitürkischer Kreuzzügler will.
;) thx… klingt schon ganz anders in meinen ohren.
Um jetzt mal richtig eklig zu werden, Geld kann man damit sicher verdienen. Es sollten sich doch ein paar mehr oder weniger militante Grüppchen finden lassen, die solchen Revisionismus sponsern. Oder auch eine ganze Regierung.
Ja. Solange es dann keiner öffentlich macht. Wobei es den Schmerz für Holtzbrinck nur minimal erschweren würde, angesichts des Drecks, den sie da gekauft haben. Und das Lustige daran ist: ich weiss, was noch kommt – aber sie wissen es noch nicht.
“Und das Lustige daran ist: ich weiss, was noch kommt – aber sie wissen es noch nicht.”
–> Wie erzeuge ich Spannung in meiner Zielgruppe? ;-)
Zielgruppe passt.
Der Serdar-Argic-Link von #3 ist interessant.
“Und das Lustige daran ist: ich weiss, was noch kommt – aber sie wissen es noch nicht.”
Gna… das ist ja wie mit einer Fernsehserie, bei der man auch immer weitergucken muss, damit man weiß, wie es weitergeht ;)
Ich bin gespannt.
Tja, da sieht man mal wieder:
Eigentlich unpolitische Plattformen werde für politische Sichtweisen missbraucht.
Viel erstaunlicher ist ja fast, dass die Leute nicht mal nachdenken und blindlinks alles glauben, was ihnen vorgelegt wird.
Die künftige Elite ;-)
Da kommt Freude auf…mal sehen was da noch kommt…
Was ist denn das für eine diletantische Klitsche?!
Ich habe mich bis 2005 in einer 700.000 Mitglieder umfassenden Community ganz alleine um die dortigen Clans gekümmert. Es gab einen Button zum Melden (wie bei StudiVZ ja anscheinend auch), eine Blacklist und einen direkten Draht zu mir.
Gemeldete Gruppen waren nie länger als 24 h in der Warteschleife.
Diese Gruppe wird eindeutig absichtlich geduldet.
“Absichtlich” im Sinne von, dass sie mit den Zielen der Gruppe sympathisieren, würde ich nicht unterstellen. Aber richtig ist, sie haben kein Interesse an einer Durchforstung der fragwürdigen bis zu strafrechtlich relevanten Gruppen.
Meine Vermutung: Die haben Angst, dass ihnen das Ding um die Ohren fliegt. Wenn sie da dagegen vor gehen würden, würde das Unruhe in die Community bringen. Sieht man auch an der Diskussion um die Verhaltensrichtlinien. Wird weiter eher halbherzig angegangen. Das kommt davon, wenn man nicht gleich zu Anfang klare Regeln setzt. Diese hinterher einzuführen ist immer ein Vabanquespiel.
Hmmm, also wie ist das:
Die Userdaten bei StudiVZ sind nicht “sicher”.
Ein Rudel Trottel bei StudiVZ üben scheinbar ihr Recht auf Meinungsfreiheit aus.
Und enthüllen im Laufe des einsehbaren “Diskurses” ihre wahren, nicht mehr von Grundrechten gedeckten, Ab- und Ansichten.
300 bekennende, nicht mehr anonyme, verfolgbare Trottel. Und eine diskreditierte Dumpfbackommunity-Plattform.
…wo war noch mal das Problem? *g*
@18: “Diese Gruppe wird eindeutig absichtlich geduldet.”
logisch nicht haltbar. es sei denn, du unterstellst gleiche sorgfalt in der arbeit, ein funktionierendes meldesyste, gleiche priorisierung usw…
mal ehrlich: alles, was man schlussfolgern kann aus dons artikel ist, dass es solche gruppen gibt, und dass sie nicht gesperrt werden/worden sind. woran das liegt, kann man jedoch nicht festmachen. man kann seine schlüsse ziehen, aber “eindeutig absichtlich geduldet” ist das bestimmt s nicht.
Also, das hier ist die angebliche Begründung der Löschung der ersten Gruppe, die von StudiVZ an einen der Initiatoren gegangen sein soll. Sie ist, vorsichtig gesagt, nicht gerade von Fachkenntnis geprägt. Eigentlich hat da jemand nur was vom Hörensagen zur Kenntnis genommen. Das Schreiben drückt meines Erachtens das Verlangen aus, niemanden zu vergrätzen:
Als Reaktion haben die Beteiligten StudiVZ mit Mails eingedeckt, um sie von der Nichtexistenz des Genozids zu überzeugen, und von der Unrechtmässigkeit laut GG wegen Zensur. Ende November wurde der Name dann aufgehübscht, und seitdem läuft das und erfreut sich reger Beteiligung. Sie wurde mehrfach gemeldet – ohne Ergebnis. Und zwar nicht erst seit dieser Woche.
Vielleicht bist Du auch schon drüber gestolpert… http://www.armenianquestion.org hat einen verdächtig ähnlich klingenden Betreibernamen. Mein Beitrag muss nicht veröffentlich werden. Gruß
“und von der Unrechtmässigkeit laut GG wegen Zensur”
Wer noch nicht mal weiss, was Zensur eigentlich ist, der sollte sein Abi sofort zurückgeben. Ich fasse es immer weniger, wie dumpfhorstig deutsche “Studenten” heutzutage sind.
Nix mit “heutzutage”. Studenten waren schon immer genauso doof wie der Rest der Gesellschaft.Und solange man sie nicht wie Erwachsene behandelt, sondern ihnen bis zum Berufsanfang Kinderbonus gibt, bleiben sie auch so doof und naiv. Sie können es sich leisten.
@Stephan (25)
Wir reden hier über StudiVZ. Dass die fast komplett fehlende Allgemeinbildung der dortigen Studenten ein Abbild der Gesamt-Gesellschaft ist, bestreite ich nicht, im Gegenteil. Allerdings ist mir dieser geballte Stumpfsinn aus meiner eigenen Studi-Zeit grösstenteils unbekannt. Deswegen “heutzutage”.
Porschekiller, das kommt davon, dass Du dank Internet sehr viel leichter all die Dumpfhirne bemerkst, von denen Du früher nur geahnt hattest, dass sie irgendwo da draussen vielleicht existieren.
Ich kannte früher vielleicht nur einige Dutzend Studis gut genug, um Dumpfhirne von Normalos unterscheiden zu können. Heute steht mir eine wesentlich größere Gruppe zur Verfügung. Den relative Anteil von Dumpfhirnen wird also nicht höher, nur die wahrgenommene absolute Menge.
Kajetan, ich nehme auch heutzutage sehr viele Studenten und auch Abiturienten (u.A. als Wohnungsbewerber/Mieter, potentielle Mitarbeiter, Nachhilfeschüler, durch Freunde/Bekannte etc. pp.) im Real Life wahr. Und kann mir durchaus ein Urteil abseits statistischer Grössen bilden.
Das Schreiben unter 22 spricht jedenfalls eindeutig dafür, dass die Nachfolgegruppe vom VZ bewusst geduldet wird.
Warum tun die das?
Meine Spekulation: Die wollen die ganze Sache nicht eskalieren lassen. Die Erfahrung zeigt ja, dass politisch ideologisierte Studierende aus dem islamischen Kulturraum im Internet häufig enorm viel Energie, Hartnäckigkeit und Zeit mitbringen, ihre Anliegen zu verfolgen. Ich schätze, vor dem Hintergrund wollen die vom VZ einfach verhindern, dass sich da zwischen der entsprechenden Gruppe und dem VZ was hochschaukelt, und lassen sie gewähren.
Wahrscheinlich haben die vom VZ auch registriert, dass die ganze politische Radikalisierung des Orients ein Ding ist, dass einem solchen Verzeichnis sehr unangenehm werden kann (auch in die andere Richtung, etwa im Hinblick auf Gruppennamen, die den Propheten Mohammed verhöhnen oder auf islamisch-gläubige Studentinnen, die Bilder ohne Kopftuch da reinstellen etc.pp.).
Da sagen die sich: Bloß nicht den Hass von radikalen Gruppen auf sich ziehen, lieber im halbwegs Stillen agitieren lassen, bevor wir die Aufmerksamkeit von denen (und ihrer Gegner) auf das VZ selber ziehen. Denn wenn da der Krieg zwischen Orientalen, Juden, Rechtsradikalen etc. losgeht: Das ist ein echtes Pulverfass…
@porschekiller: Wetten, daß Du damals nicht viel klüger warst? :)
Das sind völlig normale subjektive Eindrücke. Man setzt sich selbst automatisch zum Maßstab, wenn man andere beurteilt. Und da man im Laufe der Jahre immer mehr dazulernt, werden die Jungen scheinbar immer dümmer. :)
Früher hat man ein wenig mehr auf Datenschutz geachtet, ok. Dafür war Ender 60er, Anfang 70er zum Beispiel die Ansicht weit verbreitet, man könne mit kommunistischen Massenmördern und Diktatoren die Welt verbessern. ;) So sieht’s aus.
@Stephan (30)
Ich hatte von Allgemeinbildung gesprochen, nicht von Ansichten. Und die war zu meiner Zeit eindeutig fundierter, was ich auch heute im Vergleich meiner Altersgenossen mit dem Nachwuchs feststellen kann.
Das Dulden hat wohl auch damit zu tun, dass die wahren Heavy User nichtdeutscher Herkunft sind. Ich habe hier noch eine kleine Statistik rumliegen, von einer Gruppe mit recht niedrigen Anteil von Deutschen. Da sieht man sehr schön, dass die clickintensive Nutzung eben nicht an ihnen hängt. Ich würde fast so weit gehen wollen und den Erfolg von StudiVZ teilweise durch Anschlussprobleme erklären.
Was natürlich eine spannende Frage aufwirft – wenn türkische Nationalisten StudiVZ als Requirierungsbasis nutzen, wer könnte dann eigentlich noch…
@porschekiller: Auch in Sachen Allgemeinbildung findet IMHO eher eine Verschiebung als eine Verringerung statt. Heute fangen zum Beispiel in der Philologie Leute mit IT-Kenntnissen an, die früher zu einer abgeschlossenen Berufsausbildung samt Weiterbildung gehörten. Die Rechtschreibung scheint massiv gelitten zu haben, das ist wahr. Aber in Sachen Wissen sind halt viele Dinge durch andere Kenntnisse verdrängt wurde. Hinzu kommt ein Outingeffekt: Heute ist es sozial akzeptiert, überhaupt keine Ahnung zu haben. Man muss sich also nicht mehr die Mühe geben, Bildung zu simulieren. Stattdessen gibt man offen zu, daß man das gar nicht so genau wissen will, und lieber auf die Party saufen geht. ;)
@12: Wirklich, was kommt denn noch? Wäre es nicht irgendwo freundlicher, Holtzbrinck darauf hinzuweisen anstatt es hier wie üblich auszuschlachten? Ach nee, dann müsste man ja andere Fliegen zu Elephanten pushen…
@22: Interessant, woher kriegt man denn bitte die Antwortmail von StudiVZ zur Löschung einer Gruppe, die sich mit der Völkermordfrage beschäftigt?
Vielleicht sollte man ein Don Alphonso Watchblog eröffnen. Dürfte mindestens genauso viel Stoff abgeben…
Jeriko, Holtzbrinck habe ich davon und von anderen Dingen bereits vor Weihnachten in Kenntnis gesetzt, über die beiden Kanäle, die ich noch habe. Es hat sie nicht interessiert, weil sie es aufkaufen wollten. Wie schon davor. Sie wussten fast alles, was kommen würde. Inclusive Screenshot des Völkischen Beobachters und Stalkergruppe. Es ging weit nach oben bei denen. Ich habe dafür fast alle meine Connections in den Laden ruiniert. Es ist ihnen egal. Ich kanns Dir nicht anders sagen. Gier macht blind.
Und die Email haben sie in ihrem Forum selbst gepostet, bitte dem Link folgen und vorher der Gruppe beitreten.
Fragen erspart Watchblog eröffnen. Noch was?
@35: Nope, für den Moment nicht :-)
Ich wusste nicht, dass die Antwort im Forum gepostet wurde. Beitreten will ich allerdings auch nicht wirklich, gibts nicht irgendeinen aktuellen Exploit, den man dafür mal ausnutzen könnte? :-)
Völkischer Beobachter und Stalkergruppe ist doch aber gelinde gesagt kalter Kaffee, seit wann wussten bzw. wissen die denn von dieser Gruppe? Schließlich dürfte es bei etwa 300.000 Gruppen nicht sooo einfach sein, ständig den Überblick zu behalten.
Sorry Don,
aber dann beschwere Dich doch bitte ab sofort auch bei Google, allen Homepagelistern und dem Internet das es dort Menschen gibt die schlimme Dinge, die passiert sind, leugnen.
StudiVZ ist doch keine politische Instanz, und wenn jemand meint am realen Uni-Schwarzen-Brett irgendetwas anpinnen zu müssen oder Gruppen zu eröffnen, dann kann auch der das dort tun, es sei denn es ist verfassungswidrig/strafrechtlich relevant. Ob es nun ein StudiVZ Gruppe gibt, oder eine im realen Leben macht keinen Unterschied, beide sind legitim.
Also mein Vorschlag: Yahoo&Co ansabbern weil man auf ihnen “rechte” Gruppen findet. Schließlich obliegt die Meinungsfreiheit undZensur immer dem, der eine andere Meinung hat.
Dass ich das Material habe, wussten sie jeweis eine Woche vorher. Und um sicher zu gehen, damals über mindestens drei parallele Kanäle.
Nochmal: Die obige Gruppem wurde mehrfach gemeldet. Mit ausführlichem Material. Auch von mir über Dritte. Und sie kennen die Gruppe allein schon wegen ihrer Aktionen gegen andere Gruppen – magst Du oben in die Links schauen?
Warum es letztlich immer erst zur Löschung kommt, wenn man von aussen darauf hinweist – ist mir egal. Ich habe es lang genug mit Warnungen probiert. Sie haben nichts getan, jetzt bin ich wieder am Zug.
Martin, magst Du mal die obigen Links anclicken, dann *genau* lesen, was die so schreiben, und dann nochmal nachdenken? StudiVZ hat auf deren Aktionen hin andere, ihnen politisch nicht genehme Gruppen gelöscht. Sie sprechen sich gezielt ab. Und sie nutzen das, um für ihre politischen Ziele zu werben.
Abgesehen davon muss ich mir da wirklich nichts anhören, ich habe wegen so einer Geschichte vor anderthalb Jahren auch Google angegangen. So das “Argument”, dass andere es doch auch tun, ziehen würde.
StudiVZ ist doch keine politische Instanz, und wenn jemand meint am realen Uni-Schwarzen-Brett irgendetwas anpinnen zu müssen oder Gruppen zu eröffnen, dann kann auch der das dort tun, es sei denn es ist verfassungswidrig/strafrechtlich relevant
Soviel ich weiss, müssen Aushänge mit den zuständigen Stellen der Unileitungen vorab geklärt werden. Die hängen dann da mit Stempel und Unterschrift (die ohne hängen nicht lange).
Wer suchet, der findet: Wenn Dir bestimmte Gruppen nicht passen, gibts eine einfache Lösung, nämlich die, die entsprechende Seite, hier StudiVZ, nicht zu besuchen, oder sich, als Alternative, als Gruppenbeobachter bei StudiVZ zu bewerben wenn man mal hier, mal da was zu nörgeln hat. Nunja, wenn man sich erstmal eingeschossen hat…
@Martin: Du solltest Dich *DRINGEND* über die rechtliche Lage informieren. StudiVZ ist ein moderiertes geschlossenes Forum. Damit ist die Firma nach entsprechenden Hinweisen VOLL HAFTBAR für die Gruppen. Google ist was völlig anderes, aber selbst die können gerichtlich zur Sperrung von Links verdonnert werden.
@Felix:
Niemand hindert irgendjemand daran für eine bestimmte (politische) Gruppe Mitglieder, Mitstreiter oder Interessenten zu suchen, insofern es, wie gesagt nicht strafrechtlich relevant ist. Und da hat die Unileitung dann ohnehin einen Stempel draufzumachen, egal ob ihnen die Gruppe passt oder nicht.
Klar, und wenn das nächste Mal nicht die türkischen Nationalisten kommen, sondern die Heimgebrauten mit den Hakenkreuzen und in ihrem Grüppchen mit den zwei S sagen, dass Dachau ein Urlaubslager für Juden war, dann schaust Du ganz sicher auch weg. Oder bewirbst Dich bei den Skins der Sächsischen Schweiz um das Aufhübschen der Parolen.
Sonst gehts Dir gut? Fein.
@Stephan:
Die Forenmoderation unterliegt doch aber nicht StudiVZ sondern dem jeweiligen Gründer/Moderator, korrekt? Somit ist dieser auch verantwortlich. Oder?
@Don:
Ich hatte geschrieben das nicht verfassungs-/strafrechtliche Inhalte natürlich abzulehnen sind, und ihnen nachgegangen werden kann. Aber eben nur dann.
@Martin: Wieso sollte er denen beim Geldverdienen helfen? Er berichtet. So ist das halt. Firmen stehen in der Öffentlichkeit. Da hilft auch kein beleidigtes Genöle a la “Dann hilfs uns doch, aber immer meckerst Du nur!” Sowas ist einfach armseliges Gewinsel von naiven und bornierten Nixkönnern.
Wieso? Es gibt genug braunen Blödsinn, der nicht gegen die Verfassung verstösst. Trotzdem gibt es definitiv keinen Grund, denen auch nur einen Zentimeter freiwillig zu überlassen. Alles andere ist wegschauen.
So. Ich denke, die Standpunkte sind klar, eine weitere Debatte zu diesem Aspekt von Martin wird es hier nicht geben, dazu ist mir der Webspace zu schade.
[Edit: Nachdem das von Martin a la “der ist doch nur neidisch” schneller in die persönliche Richtung ging, als ich tippen konnte, antworte ich jetzt zur Beruhigung der Debatte mit dem Löschbutton.]
Wie selten dämlich bist Du eigentlich Martin?Genau, und nach Hinweis werden solche (rechtswidrigen) Inhalte gelöscht, Stichwort §11 TDG – ohne großes Aufsehen. Und genau das ist bei dem Haufen da in Berlin nicht passiert.
Und Deine hintergeschobenen Relativierungen, da hörts da ja nun ganz auf.
Inwieweit die Völkermordleugnung auch in Deutschland von einem Gericht verurteilt werden würde, weiß ich nicht. Aber im Social Network StudiVZ sind zumindest moralische Vefehlungen Alltag – rechtliche Verfehlungen evtl. auch, das muss untersucht werden.
Das Problem ist einfach, dass der Laden von solchen glühenden Verehrern, wie Du einer bist, bedingungslos unterstützt wird, und passiert da noch so viel Ekelhaftes. So ein Verhalten ist ja nichts Neues…
Mein Gott, Völkermordleugnung in Deutschland – gehts noch?
OK, bitte, das wars jetzt, “Martin” spielt mit Spam Karma, zurück zum eigentlichen Thema, danke.
Interessant, dass man im Hause Holtzbrinck mit solchen Problematiken eher locker umgeht …
Ist eigentlich bzgl. der ganzen Datenschutzgeschichten mal etwas passiert oder verstauben die Beschwerden auf dem Schreibtisch des Berliner Datenschutzbeauftragten?
@19 und 21:
Mit “absichtlich” ist gemeint, dass StudiVZ-User die Gruppe bereits über den Button gemeldet, StudiVZ aber nichts unternommen hatte. Das bedeutet es “absichtlich” zu ignorieren. Und sei es nur, weil man einer Diskussion mit den Usern aus dem Weg gehen will…
Das kann sich eine Community mit dieser Größe nicht leisten.
Das StudiVZ mit den Gründern der Gruppe sympathisiert, hatte ich nie behauptet.
@52: dass sich das eine unternehmen nicht leisten kann, dem stimme ich zu. “absichtsvolles ignorieren” impliziert aber in irgendeiner weise geplantes handeln, und das kann bei dem ganzen durcheinander in diesem haufen in den letzten wochen so einfach nicht unterstellt sein. es sei denn, man lässt chaos als eine mögliche alternative zu. und dann gibts keine absicht, sondern nur zufall.
ich meine, die jungs haben ihren laden nicht im griff.
Ich hab da mal ne Frage, Don. Schaffst Du nur die kleinen StudiVZ Jungs oder nimmst Du Dir auch mal größere Brocken vor?
http://media-bloed.de/bild/media-bloed/media-bloed-abmahnung-durch-mediamarkt-steinhoefelhoebelt/#comment-70
@Martin: Wo genau liegt eigentlich DEIN Problem? Wenn Du keine Kritik an Studivz lesen willst, warum bist Du dann hier? :)
Bist Du so betroffen, weil Dir jemand Dein Spielzeug madig macht? Dann werd erwachsen.
Die Typen verheizen Investorenkapital, haben nix drauf, pfeifen auf die Gesetze und haben kein Geschäftsmodell. Nix besonderes, oder?
Gauner wie die haben mit der New Economy etliche Millionen Menschen um die Altersvorsorge gebracht und einen gewaltigen Börsencrash ausgelöst.
Das ist NEWS.
Deine Werkstatt ist nicht News – es sei denn, sie hätte mal eben Anleger um mehrere Millionen geprellt – so wie es Studivz gerade tut.
Hmmpf. Ok, Don. Lösch meine Antwort auch. :)
Simon, wenn ich mir Deine IP anschaue – könntest Du da nicht viel mehr tun?
Ansonsten suche ich mir meine Themen selber raus, wie jeder andere auch. Vorschläge schaue ich mir an, aber meine Lust lässt nach, wenn sie mit solchen Depperlsprüchen eingereicht werden. Versuch es nochmal mit Kinderstube, und wir können vielleicht reden. Aber nicht hier.
Stefan, ne, das bleibt so, einfach nicht mehr drauf eingehen, dann hat sich das Problem erledigt.
Wir leben in Demokratie und es ist ein Gut, das wir wahren sollten, wenn wir darüber sprechen, dass Meinungen geäußert werden dürfen.
Warum sollte es solche Gruppen nicht geben? Sie werden an Ihrem eigenen Leid ersticken, wenn man sie nicht mit zuviel Aufmerksamkeit beschenkt und _Argumente_ gegen mörderische Theorien sammelt.
Ein Weg zur Lösung ist es nicht in der Art über das alte Thema Studi-VZ zu schreiben. Ich fände 100 andere anstößige Gruppen, wenn ich suchen würde. Toll finde ich z.B. jene in denen die Leute 0-Night-Stands suchen. Schön finde ich das auch nicht, aber ich toleriere es.
mareck,
es besteht ja wohl ein unterschied zwischen gerade zur zeit solchen politisch brisanten themen und einer gruppe über sexuelle vorlieben und gesuche.
einfach wegzusehen und zu schweigen… nun ja. wir wissen, wo das hinführt. irgendwann hört die toleranz auf. und das sollten die studivzmacher hoffentlich bald mal verstehen.
0-Night-Stands? Geil. Ich kenne ja 0-Days, aber das ist lustiger.
Aktueller Eintrag in der erwähnten Gruppe, mit Link zur Blogbar: “Wie es scheint, haben die im Moment einen kollektiven Wahn.”
Lass uns die Holocaust-Debatte jetzt nicht führen. Keiner weiß eine Lösung für den Umgang, wobei wir uns einig sein werden, dass in deutschland soziologisch betrachtet keine Gefahr für einen zweiten Fall wie diesen besteht. Und ich weiß um die rechten, das sind aber Kinder, die nicht wirkliche Gefahren sind – außer für die armen, die phänotypisch auffällig sind und von den Hohlorganen verängstigt und missbraucht werden.
Du hast recht, dass es einen Unterschied zwischen den sexuellen Vorlieben und solchen Problemen der Menschenrechte gibt. Dennoch: Der Kern meiner Aussage war die Toleranz. Da macht es keinen qualitativen Unterschied, was ich nicht mag, sondern die Tatsache, dass ich es nicht mag reicht als Kriterium aus.
Und das Thema ist gerade jetzt politisch bristant? Das ist es seit Jahren und diese Deppen in der Gruppe führen uns gerade vor Augen, dass es kein abgeschlossenes Thema ist.
Was die Türkei macht grenzt an mehreren limentes an Wahnsinn. Was aber können die StudiVZler dafür? Vor allem die Macher? Warum muss so ein Beitrag um “Politisches” gekoppelt werden an persönliche Auftritte von Ehssan?
Nun wird nämlich die Brisanz des Armenien-Themas genutzt und noch mal in die Wunde zu streuen, die ohnehin eitert, schwillt und kaum noch zu retten ist.
Lieber Alphonso,
danke für deine Ausführungen. Mich wundert es aber nicht. Schliesslich gibt es an vielen Universitäten Türkische Studierendevereine, die gezielt und gemeinsam “objektive” Vorträge und Diskussionen organisiert haben. Finanziert wurde das ganze teilweise von der türkischen Regierung, die sogar Konsulats-Mitarbeiter in die Veranstaltungen geschickt haben.
“Wir müssen über alles mal reden und uns wissenschaftlich damit auseinandersetzen” war die Hauptargumentation in Freiburg. Das hat richtig Ärger gegeben und es haben sich dann zB. auch Profs usw. eingeschaltet, um die Genozid-Leugnung zu unterbinden. Auf u-asta.de kann die Diskussion in den Protokollen rekonstruiert werden.
Alles sehr tragisch. Die Frage ist nur, wie man owas unterbinden kann. Bei den hunderttausend Gruppen ist das schwierig sowas von Anfang an zu unterbinden. Aber es wird ja den einen oder die anderen geben, die die Gruppe “gemeldet” haben und dann sollte es doch zu einer Löschung kommen, oder nicht? Aber nein, ich glaube, dass hier die “objektiven” Argumente (die ja nicht schlecht KLINGEN, aber es sind) das verhindern. Und wenn dann auch noch irgendwelche promovierten Leute “sachlich” zu argumentieren scheinen, verbietet die Ehrfurcht das wohl. Komische Welt.
Gruss,
DonCosmo
Die Macher dieser Gruppe – ich weiss, Ihr seid da, aber tut mir den Gefallen und fangt hier keine Debatte an, sonst fliegen ganz schnell die Fetzen – nutzen StudiVZ mit Wissen der Leute für Propaganda, die jenseits von Gut und Böse ist. Ich spreche niemandem seine Meinung ab, aber ich sehe nicht, wieso ich ihnen Raum geben sollte – oder denen, die sie unterstützen und ihnen Raum zur Requirierung neuer Anhänger oder Relativierung neuer Mitglieder bieten. Weil mein Volk, die Juden, die Armenier Deutschlands gewesen sind. Oder, wenn man so will, in der Rolle vieler Türken beim Einmarsch der Griechen in der Westtürkei. Meine Toleranz mit Genozidrelativierern ist gleich Null, ich bin durchaus der Meinung, das man den Begriff grosszügig auslegen kann angesichts des Unfassbaren, was Mennschen da tun, und hier werden beim Kommentieren die IPs getrackt.
Ich hoffe, wir verstehen uns, Freunde. Ich bin Don Alphonso. Und nicht Kai Pahl. Und damit die Sache hier klar ist: Ja. ich schäme mich als Jude für die Verbrechen, Vertreibungen und Grausamkeiten, die Juden Palästinensern angetan haben und antun. Auch hier in Deutschland. Jetzt seid Ihr dran – wenn Ihr wollt. Wenn nicht, dann geht weg. Für mich ist die ganze Scheisse noch nicht vorbei, aber es würde Euch nur ein Wort kosten, und Ihr würdet nichts dadurch verlieren. Geschichte ist allerorten Scheisse. Aber am Schlimmsten ist sie, wenn sie einen nicht loslässt.
eines wird mitunter nicht ausreichend berücksichtigt. wahrheit ist relativ. spätestens dann, wenn informationssysteme selektieren, kann nicht mehr von absoluter wahrheit gesprochen werden. da dem so ist, ist die wertung von richtig und falsch objektiv wider allem zweifel nicht möglich.
ich meine, dass es wichtig und richtig ist, auch belastete themen zu diskutieren. insofern ist die völkermord-gruppe im studivz an sich erstmal nichts verwerfliches. auch kann ich persönlich damit leben, wenn jemand der meinung ist, gewissen geschichtliche gegebenheiten hätten sich anders zugetragen, alternativ ließen sich meinungen gesetzlich verbieten/vorschreiben, was – bei aller liebe – am ziel vollkommen vorbeischiest, weil es nicht am kern, der überzeugung, ansetzt.
das es eben solche randmeinungen (völkermord-gruppe, gilt aber auch für rechte gruppen usw.) gibt, ist ein phänomen der masse.
oder anders formuliert: völkermord-gruppen und co lassen sich nicht verhindern.
Keine “Sorge” Don, ich gehöre weder zu den Jungs noch finde ich es nachvollziehbar, was da passiert. Meine IP kannst du gerne tracken – du kennst die Spielchen am besten mit denen man diese paar Bits kneten könnte – wenn es Bedarf gäbe.
Redefreiheit gibt es wie du gut weißt auch im Internet, dafür wofür ihr Blogger steht. Und hetzten tue ich garantiert kein Volk. Diese einseitigen Darstellungen führen aber zu keiner Lösung, sondern nur zu mehr Problemen. Wie wäre es mit einem Essay über das Thema, geschichtlich fundiert, angepasst an die Umstände in der Türkei und fair mit allen?
PS: Meine Email-Adresse ist nicht echt, habe nämlich keine, die ich nutze – musste aber welche angeben für Kommentare auf deiner Seite. Meine Beiträge kannst du also auch gerne löschen, wenn es den Bedinungen deiner Seite entspricht. Nur Wut zu schüren hilft keiner Gerechtigkeit – und das muss auch mal gesagt werden.
Irgendwie sehe ich das Problem bei der Gruppe nicht so ganz. Rechtlich ist so etwas in jedem Fall unproblematisch, bliebe möglicherweise eine moralische Fragwürdigkeit.
Problematisch empfinde ich in solchen Zusammenhängen weniger, dass Völkermord geleugnet wird, sondern vielmehr, dass den Leuten vorgeschrieben wird was sie zu glauben haben. Zwar wird der Völkermord an den Armeniern von der weitaus überwiegenden Zahl an Wissenschaftlern als anerkannt, allerdings sind – meines Wissens nach – nur sehr wenige Fakten über die damalige Lage bekannt. Das kommt insbesondere daher, dass die Türkei einen Völkermord leugnet und sich bei wissenschaftlichen Versuchen, die Sache näher zu erforschen, quer stellt.
Ich selber kann zu diesem offenbar erfolgten Völkermord nicht viel sagen. Aber Verbote von Diskussionen wirken eher kontraproduktiv. Deswegen sehe ich auch Verbote von Geschichtsleugnung als problematisch an, das sind Sachen, deren Klärung der Wissenschaft überlassen werden sollte. Der Staat sollte allenfalls Aufklärungsarbeit übernehmen.
Von dem Gesichtspunkt aus empfinde ich die Gruppe selber auch nicht als problematisch, wenn es denen Spaß macht, sich in einer derartigen Art und Weise zu präsentieren: Bitte schön. Moralisch sehe ich da jedenfalls keine Probleme (lasse mich aber von Argumenten für ein Verbot überzeugen wenn es denn gute Argumente gibt).
Man kann aber den Raum eng machen, in dem sie sich bewegen.
Und noch was, Mitleser; Ich habe vorderasiatische Archäologie studiert. Die meisten interessanten Regionen sind am Van-See gewesen, und ich hatte türkische Komilitonen. Deshalb kenne ich alle Argumente, ich kenne das ganze Gerede von der Isin-Kultur bis zu Lepsius, das war wie eine Manie. Dürft Ihr gerne weiter haben – aber verschont mich hier mit irgendwelchen völkischen, religiösen und sonstigen Rumfrickeleien aus einer Region, die vermutlich genauso ethnisch durchwurschtelt war wie Judäa. Ich mein, es ist der Nahe Osten. Wir haben alle grosse Nasen.
@Mareck (63):
Also zumindest wir sind uns darin nicht einig, dass “in deutschland soziologisch betrachtet keine Gefahr für einen zweiten Fall wie diesen besteht”. Ganz im Gegenteil! Es kann durchaus sein, dass es in den nächsten 50 oder auch 100 Jahren nur schwer durchsetzbar sein würde, wieder ein paar Millionen Jüdinnen und Juden in diesem Land zu vergasen. Vielleicht fällt sogar “Vergasen” im allgemeinen für einige Zeit selbst für die hier rumlaufenden Arschlöcher flach. Aber das heißt nicht, dass diese Art der organisierten Vernichtung von Menschen damit strukturell ausgeschlossen ist. Morgen sind es dann vielleicht Moslems, asylsuchende Afrikanerinnen und Afrikaner oder Asiatinnen und Asiaten. Wieviele, die nach dem Faschismus behaupteten, von nichts gewusst zu haben? Wieviele, die nicht gewusst haben wollen, was mit ihren Nachbarinnen und Nachbarn gemacht wurde? Wieviele, die einfach nur nicht mehr über “Schuld” reden wollen? Wieviele, die heute wegschauen, wenn neben ihnen in der Bahn oder im Bus Menschen rassistisch oder ausländerfeindlich beleidigt oder bedroht werden? Wieviele, die schreien, das Boot sei voll? Wieviele, die sich freuen, endlich wieder wer in der Welt zu sein?
So viele, die beim nächsten Mal wieder schweigen, wegschauen, jubeln oder mitmachen werden!
Nun, McDorsett, wenn man sich das durch die Screenshots erkennbare Vorgehen dieser Gruppen anschaut, dann lässt sich da noch was anderes finden als eine Teerunde, die historische Fakten abgleicht. Würde ich mal meinen wollen. Und das fällt auf StudiVZ als Enabler zurück. Kann ja sein, dass sie prima mit türkisch-nationalistischen Propagandaplattformen können – aber dann darf man das auch der Welt mitteilen, was dort läuft.
@71: die frage ist: wie hättest du gehandelt, wenn du in dieser zeit gelebt hättest? erstaunlicherweise will heutzutage jeder zu den “guten” gezählt haben, hätte er damals gelebt. ich frage mich dann, warum es derer damals letztlich vergleichsweise wenig gegeben hat? möglicherweise ist die frage doch nicht so einfach zu beantworten. möglichweise konditionieren sich die massen selber? möglicherweis ist die wahrheit eben gestaltbar!
deine anklage ist nicht hilfreich, weil sie auf einem niveau stattfindet, die der sache nicht gerecht wird. wieviele untätig waren, ist nicht das zentrale. sondern durch welche mechanismen dieses kollektive wegschauen enstanden ist.
“Die Bühnen des Mobs und der Wichtigtuer” – ein ganz guter Artikel bei telepolis zu Massenphänomenen (auch studiVZ wird explizit erwähnt ;-)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24480/1.html
Bezüglich dieser ganzen radikalen Gruppen beim VZ ist mein Tipp ja, dass die Holtzis das locker aussitzen.
Deren Trumpf ist einfach: Ihre Kern-Zielgruppe, die deutschstämmigen Studis, sind für Radikalismus in jeglicher Form gegenwärtig komplett unempfänglich. Die Plattform droht also durch sowas nicht zu kippen.
Und bezüglich der “Rand-Gruppen” (türkische Nationalisten, Islamisten, Rechtsradikale) kommt ihnen halt echt zu Gute, dass sich die Userschaft ja – wie die Ereignisse der letzten Monate ja wohl belegbar zeigen – als politisch letztlich unsensibel erwiesen hat. Wie immer wir das hier sehen, realistischerweise droht dem VZ auch durch einen noch so fiesen Skandal rund um so eine “Gruppe” eigentlich nicht, dass ihnen User verloren gehen.
Und zu guter letzt können die vom VZ auch schließlich davon ausgehen, dass die wirklich ganz fiesen Sachen (z. B. ein islamistischer Terroranschlag) dann wohl doch nicht ausgerechnet in einer VZ-Gruppe geplant würden. Dafür ist die Plattform dann doch zu offen für Maulwürfe aller Sorten.
Anders als im Hinterzimmer einer ostdeutschen Gaststätte oder einer Moschee, wo Du im Prinzip jahrelang dazugehören musst, um an die wirklich heißen Infos ranzukommen, ist es im VZ ja im Prinzip kein Ding, ein U-Boot irgendwo einzuschleusen, wenn man es nur geschickt genug anstellt (zumindest ist die Gefahr nie ganz auszuschließen).
D. h. die Holtzis werden vielleicht bei den Skandalen, die mal je durch die Printmedien aufgegriffen werden (Spiegel und Springer scheinen ja mittlerweile an dem Thema dranzusein), eher schnell auf den Löschbutton drücken, ansonsten aber praktisch alles tolerieren, was sie ansonsten Userschaft kosten könnte…
@71 (loco)
Danke schön. Ich war versucht es selber genau so zu schreiben, schön dass Du es, besser formuliert als ich es könnte, schon erledigt hast.
Die Haltung über “Formalitäten” wie “Genozid ist es erst, wenn genau die folgenden Kriterien erfüllt sind: …” Geschichtsverzerrung zu betreiben, indem man negativ besetzte Begriffe aus bestimmten Kontexten “wegdefiniert” ist genau die Art von Grundlage, die notwendig ist um neue Völkermorde gesellschaftlich zu rechtfertigen.
Sicherlich ist die Chance auf neue KZs in Deutschland in absehbarer Zeit nicht riesig. Das nächste mal werden bestimmte Gruppen einfach in Länder abgeschoben, wo irgendein dahergelaufener Despot sich des “Problems” unter Zurhilfenahme von Heckler&Koch’s “Werkzeugen des Friendes” annimmt.
porschekiller:warum pochst du so auf die allgemeinbildung? meinst du denn mit mehr bildung wird man automatisch zu einem besseren menschen? agiert “besser” oder sonstwas? das zeigt mir, dass du auch eine der vielen studi-dumpfbacken hier bist!
und der rest kann sich seine dummen mutmaßungen hier auch sparen. tatsache ist, dass ein armenischer schriftsteller ermordet wurde, in einem land, welches in die EU möchte.
und dass dieses studivz solche gruppen gewähren lässt, zeigt doch umso mehr,welche scheiss-moral die gründer haben. schade, dass es immer noch desinteresierte dumpfbacken gibt, die sich nicht haben löschen lassen. das studivz sollte es nach all den eskapaden einfach nicht mehr geben. es macht mich wütend, dass es immer noch existiert!
Moralische Entrüstung ist hier zweifelsohne angebracht, vielleicht sogar geboten, aber Ansprüche wie das Löschen der Gruppe daraus zu abzuleiten, finde ich gewagt. Moral ist nicht Gesetz, Gesetz ist Gesetz. Bekannte Beispiele für den Unterschied zwischen Moral und Gesetz findet man in den stets gewünschten jedoch selten umgesetzten Verboten rechtsradikaler Parteien.
Wer übrigens andere Beispiele fragwürdiger Gruppen braucht, hier die Selbstbeschreibung einer “netten” Gruppe:
Anti Schwule
Beschreibung
Wenn du diese Gruppe entdeckst und nicht eintrittst,solltest du mal überlegen ob du noch “ganz normal” bist!!!
Stell dir vor, du bist ein Kind und hast 2 Papas,die sich dauernd küssen??!!! Wer da nicht kotzt darf die Freundschaft mit mir gerne kündigen!
Euer Ariano
Link: http://www.studivz.net/group.php?ids=b8ebb615a99a3791
Eine andere Gruppe, in der der Gründer der o.g. Gruppe auch drin ist, erspare ich mir hier. Sie lautet “Homosexuelle offen kritisieren dürfen” und möchte (zumindest ausgehend von den Links), christlich-psychologische Hilfe für Schwule anbieten möchte. Diese Gruppe werde ich genau aus den gleichen Gründen nicht anprangern, die ich zum Anfang dieses Beitrages erwähnt habe: Diese Gruppe hat eine andere Meinung (die ich fundamental falsch finde und gegen alles läuft, wofür diese Gesellschaft gekämpft hat), jedoch keine juristisch strafbare. Im Gegensatz dazu ist schon der Titel der ersten Gruppe offen diskriminierend (insbesondere in Verbindung mit der Selbstdarstellung) und somit juristisch zumindest bedenklich.
[Editiert]
@felix (73):
Die erste Frage lässt sich aus zwei Gründen nicht sinnvoll beantworten. Der triviale Grund ist, dass ich damals schlicht nicht gelebt habe. Der nicht-triviale ist sehr viel komplexer, als sich das hier kurz darstellen lässt.
Aber ganz knapp: Meine Sozialisation ist zeit- und kontextabhängig (wie bei allen anderen auch), und daher wäre das Ich, das damals (oder zu einer beliebigen anderen Zeit) sozialisiert wurde, auch nicht das gleiche Ich, das ich jetzt bin. Das einzige, was ich mit Fug und Recht behaupten kann, ist: Wenn ich aus dem Jetzt in das Damals verschlagen werden würde, dann weiß ich ganz sicher, was ich nicht tun und was ich stattdessen tun würde. Und ich halte nicht viel von dem propagierten bürgerlichen Moralismus, von Gewaltfreiheit in jedem Fall und auch nichts vom Fünften Gebot!
Meines Erachtens ist das aber auch nicht das Grundproblem in der Diskussion. Dass die Mehrheit heute sich gern auf der “guten”, der “richtigen” Seite in diesem historischen Kontext sehen will, korreliert eindeutig mit jedem Fehlen von Selbstkritik auf der Seite derer, die damals entweder weggeschaut oder gar mitgemacht haben. Die gleichen nämlich, die heute immer laut schreien, sie hätten damals alles ja ganz anders gemacht, schauen heute weg, jubeln wie in Lichtenhagen oder machen mit. Und genau das ist das Problem: die offensichtliche Lernresistenz. Das Begreifen der Mechanismen, die Menschen dazu bringen (oder verleiten, zwingen, überzeugen…), kollektiv wegzuschauen oder mitzumachen, ist nur eine Seite der Medaille. Schon bevor die Menschen in KZs geschickt oder vergast wurden, gab es Antisemitismus, Antiziganismus, Rassismen verschiedenster Art und allerlei anderen abstrusen ideologischen Müll – die Nazis haben nicht einfach irgendeinen obskuren Mechanismus erfunden, der die Menschen zu Massenvergewaltigern, -mördern und -schlächtern gemacht hat. Sie haben sowohl auf ideologischen Konstrukten als auch auf Mechanismen aufgebaut, die schon existierten, und die auch heute noch virulent sind. Und wenn du dir anschaust, wie der Mob auch heute noch den braunen Rattenfängern hinterherrennt (auch den White-Collar-Faschisten), die schreien “das Boot ist voll” und “die Ausländer sind unser Unglück” und “Kinder statt Inder” und “Asylanten raus” und “Deutschland den Deutschen”, dann musst selbst du konstatieren, dass der ausschließliche Verweis auf “Mechanismen” im Diskurs zwei Zielen dient: erstens der Behauptung, weil “wir” jetzt eine “richtige” Demokratie sind, gibt es diese Mechanismen nicht mehr, und zweitens der Entschuldigung, nicht die Täter waren schuld (und damit meine ich auch die Mittäter, die Helfer und die Täter durch Unterlassen) sondern nur die Mechanismen. Und genau das ist die zweite Seite der Medaille: Mechanismen rauben nicht, vergewaltigen nicht, morden nicht, sondern es waren alles Menschen, die das taten. Und btw. waren es die gleichen Menschen, die der BRD ihren Stempel aufgedrückt haben.
Und zum Schluss: Wenn dir mein Niveau nicht gefällt, warum hast du es dann noch unterboten?
@yella cara (77)
Wütend auf diese Verleugner zu sein ist in Ordnung, bin ich auch. Aber bitte nicht garniert mit völlig abstrusen Gedanken, was meine Person angeht. Google bitte mal nach “porschekiller” und lies meine Beiträge hier richtig. Danach können wir diskutieren.
[Editiert]
@Mr_Noyes (78)
D’accord in Deiner Ansicht über das Unterdrücken von Meinungen. Hier geht es aber viel weiter und zwar genau mit der Konsequenz, vor der Du berechtigterweise warnst. Ich zitiere nochmal Don von oben:
“Besonders vor dem Hintergrund, als dass StudiVZ die gleichen Leute durchaus unterstützt, wenn sie gezielt gemeinschaftlich gegen andere Gruppen vorgehen?”
Hier versuchte also eine Gruppe, Andersdenkende aus dem StudiVZ zu drängen und wurde dabei von den Betreibern auch noch unterstützt. Und da sind wir gaaanz fix wieder bei historischen Tatsachen, die wir nie wieder haben wollten.
DonAlphonso:
Was meinst Du warum? Glaubst Du wirklich, dass sie Völkermordleugnung toll finden?
Heißt sowas nicht FUD?
@porschekiller:
Auch ohne deinem Punkt das große Gewicht der Geschichte mit all Ihrer Bedeutung umzuhängen, wäre dein Beitrag wichtig.
Ich muß jedoch sagen, dass mich die hier präsentierten zwei Screenshots nicht beunruhigen. Solange ich nicht weiß, was es mit der Gruppe “Mischlinge”, die vermutlich auf Meldung der hier besprochenen Gruppe gelöscht wurde, auf sich hat, halte ich mich bedeckt. Nur soviel: Der Name der gelöschten Gruppe allein wirkt nicht gerade vertrauenserweckend.
Der Screenshot “screenturfer7.jpg” ist noch vager: typisches Forumsgeflame, in dem man über Zitate des “Gegners” herfällt. Wo ist hier das gezielte Vorgehen?
Sollte ich etwas übersehen haben, freue ich mich über Richtigstellungen.
@Mr_Noyes (85)
“Mischlinge” interessiert mich erstmal auch nicht. Es geht doch wohl eher um den Aufruf, die Gruppe “Big United Kurdistan” auf die gleiche Weise loszuwerden.
@DonAlphonso
Ich kann mit solchen Propagandaplattformen genausogut leben, wie ich auch mit jeder anderen Plattform leben kann, die ihre Meinung nach außen kund tut.
Manche Meinungen finde ich nicht schön, einige Ansichten verachte ich und wieder andere Gruppen rücken Plattformen, auf denen sie agieren, meiner Meinung nach in ein äußerst schlechtes Licht. Bei denen sollte die betreffene Plattform aus Eigeninteresse überlegen, ob sie nicht etwas unternimmt, wenn sie es nicht tut ist es eben ihr Problem.
Aber ich würde trotzdem niemals so weit gehen und eine Löschung von außen als “Nichtbeteiligter” verlangen, so lange eine Gruppe im Rahmen des Gesetzes bleibt, ganz einfach weil es meinem Verständnis von offener Kommunikation vollkommen widerspräche. Ich gehe erstmal davon aus, dass jeder, der halbwegs intelligent ist (und das erwarte ich jetzt einfach einmal von Studenten, auch wenn ich weiß, wie es um unser Bildungssystem bestellt ist), sich nicht alleine durch solche Gruppen informieren lässt. Im Gegenteil: Wenn ich auf eine Gruppe stoße, die irgendwelche Sachen als Fakten darstellt ohne Belege nennen zu können werde ich in der Regel zunächst mißtrauisch und untersuche diese Ansichten, bevor ich ansatzweise daran denke, diese vermeintlichen Fakten als gesichert anzusehen.
Sollen sie also ihre Ansichten ruhig öffentlich darlegen. So etwas hat zudem den Vorteil, dass man die Verbreitung derartiger Sympathien viel leichter nachverfolgen kann und – sofern es notwendig wird – auch durch Aufklärung schneller gegensteuern kann.
Vielleicht sollte man sich die gesamte Einleitung der Gruppe druchlesen, als nur Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und eine verkappte Hetze zu starten:
“In dieser Gruppe geht es nicht um Geschichtsrevisionismus, sondern um die Korrektur eines einseitigen Geschichtsbildes, in welchem aufgrund selektiver Wahrnehmungen und fragwürdiger Legendenbildung wesentliche Aspekte systematisch ausgeblendet wurden”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Witerhin steht:
Mord an Hrant Dink, 19.01.07
Im Namen aller möchten wir an dieser Stelle unseren Schock über die Ermordung des türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink äußern und verabscheuen diese hässliche Tat aufs tiefste!
Die Armenienfrage beschäfftt zwei Nationen und deren Völker über Jahrzente wie keine andere weltweit. Nichts desto trotz dürfen weder Türken noch Armenier innerhalb dieser sensiblen Diskussion die Grenzen der Menschlichkeit sprengen und zulassen, dass solche Taten wie die Ermordung eines Hrant Dink sich in Zukunft wiederholen.
Es sind bereits zu viele Opfer auf beiden Seiten zu beklagen, als dass noch weitere Untaten und Opfer zur Verständigung beider Nationen beitragen könnten.
Bei allen hitzigen Debatten und gravierenden Meinungsverschiedenheiten. Solche Opfer braucht keine Seite.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Noch etwas: Die Einleitung ist (laut meinen Recherchen) von Herrn Dr. Udo Witzens übernommen, einem der bedeutensten Türkei Kenner und anerkanntesten politischen Wissenschaftler
Immer wieder erstaunlich, wie reflexartig solche Verleugner reagieren, wenn sie auf einmal im “Glanze” der Öffentlichkeit stehen. Dieser Hrant-Dink-Text stand heute Mittag noch nicht da.
Deinen anonymen Spam kannst Du Dir hier sparen.
Der Text wurde am selben Tag veröffentlicht…
Das muss man gestehen, ich war selber überrascht über diese Geste…
Also Porschekiller, ich denke da war der Wunsch der Vater des Gedanken…
@Bulli
Warum lügst Du?
Porschekiller,
zuviel Need-for-Speed gedaddelt oder woher rührt deine Unzurechnungsfähigkeit?
Ach ja, und “Porschekiller” ist definitiv weniger anonym als “Anonym”
stimmts?
Ja Klar….
Immer weiter daddeln…
Porschekiller
Verleugner? hhhmmm…
Wie wäre es vielleicht mit dem korrekten Begriff: “Leugner”
Ich bin Mitglied der Gruppe (ist auch richtig so)
Der Text wurde bereits mit dem bekannt werden des Attentats veröffentlicht und sogar in der armenischen Gruppe gepostet..
Also Porschekiller, zieh dir nix ausm Arsch, peinlicher gehts wohl nicht man….
@80: puh…
“deine anklage ist nicht hilfreich, weil sie auf einem niveau stattfindet, die der sache nicht gerecht wird. wieviele untätig waren, ist nicht das zentrale. sondern durch welche mechanismen dieses kollektive wegschauen enstanden ist.”
=
deine argumentationslogik ist nicht hilfreich weil sie a) inhaltsgleiches mehrfach an einander reiht, und b) am kern der problematik vorbei zielt. da hilft auch kein klagender ton, keine zahlreichen ausführungszeichen und ebenso auch kein einwand, dass ich dein niveau unterboten hätte. alle einlassungen “was wäre wenn” und “irgendwann passierts wieder” sind unter lern/streit/fähigen/willigen menschen bekannt.
ich denke, dass man diese thematik insgesamt tiefgründiger diskutieren muss. alles andere sind mühelose wortsalben.
einverstanden? wahrscheinlich nicht…
DON: massiert deine delete-finger!!! es gibt was zu tun!
Copy Paste aus der Gruppe “Völkermord an den Armeniern”
XXXXX schrieb
am 19.01.2007 um 22:42 Uhr
Im Namen aller türkischen und vernünftigen Studenten und der Gruppe “Mythos eines Völkermords – Die Armenienfrage” möchten wir an dieser Stelle unseren Schock über die Ermordung des türkisch-armenischen Journalisten Hrant Dink äußern und verabscheuen diese hässliche Tat aufs tiefste!
Die Armenienfrage beschäfftt zwei Nationen und deren Völker über Jahrzente wie keine andere weltweit. Nichts desto trotz dürfen weder Türken noch Armenier innerhalb dieser sensiblen Diskussion die Grenzen der Menschlichkeit sprengen und zulassen, dass solche Taten wie die Ermordung eines Hrant Dink sich in Zukunft wiederholen.
Es sind bereits zu viele Opfer auf beiden Seiten zu beklagen, als dass noch weitere Untaten und Opfer zur Verständigung beider Nationen beitragen könnten.
Bei allen hitzigen Debatten und gravierenden Meinungsverschiedenheiten: Solche Opfer braucht keine Seite.
Also, wer lügt??
Und dann wandert so ein Post von selbst heute nachmittag/abend auf die Gruppen-Titelseite, als euch schon längst die Brocken um die Ohren fliegen??? Ich glaub, es hackt…
Porschekiller, lass es sein..
Dadurch, dass du es zig-mal wiederholst wird es auch nicht “wahrer”
Das ist armseelig man, ich würde mich ja echt nicht aufregen, wenn du was berechtigtes entgegenzusetzen hättest….
So was bezeichnet man als Verleumdung….
Ich glaube bei dir hackt es, aber volle kanne….
Wem willst du mit deiner “Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand” Argumentation was klarmachen? Lächerlich….
Noch was witziges, eben war es noch “heute Mittag”
Zwei Posts später ist es “heute Abend”
:-)))))))))
Unentschlossen, was spektakulärer klingt??
:-)))))))))
o jaaa Don, guter Schachzug! Hast dir ein nettes aktuelles Thema ausgesucht um auf die Titelseite der SPON zu kommen, respekt! :)
Vor 20 Jahren hätte jeder die Lüge der Massenvernichtungswaffen als Grund für den Einmarsch in den Irak geglaubt, aber heute leben wir im Informationszeitalter, wer glaubwürdige Quellen liefert, dem glaube ich auch eher! Tatsache ist, dass vor 16 Jahren Armenien Ein-Drittel von Aserbaidschan besetzt und eine Millionen Menschen vertrieben hat. Ihr seit sogar zu Blind um das zu sehen, und legt die Geschichte in die Hand der Politik! Wie sieht es mit dem Völkermord der Franzosen an den Algeriern aus? Interessiert ja keinen, nicht wahr, aber das die einen Gesetzt gegen die Meinungsfreiheit erlassen eher.. Good Morning old Europe
Klar, weil die anderen auch Dreck am Stecken haben, darf niemand was gegen meinen Dreck an meinem Stecken sagen …
Jungs, ihr seid doch allesamt nur noch ekelhafte Arschlöcher!
Hm, Don wollte die Leute von der Völkermord-Gruppe doch eigentlich nicht hier haben. Da muss er dann heut abend offensichtlich echt nochmal an den Löschbutton…
Meine Meinung: Die aus dieser Gruppe leugnen den Völkermord an den Armeniern, aber fordern hier ernsthaft, dass man den Datierungen ihrer Beileids-Schreibens im Fall Dink Glauben schenkt??? ;-))) Leute, erzählt mehr von zu Hause…
Urs
ich denke, die Gruppengründer sind am aller wenigsten auf deine Meinung angewiesen…
Dass sie diesen Beitrag am 19.01 gepostet haben ist eine Geste, die von solch sozial-beschränkten Leuten wie dir ehe nicht richtig gedeutet werden kann…
Von daher…. Irrelevant, was deine Meinung über Glaubwürdigkeit ist…
Ach und noch was
Hier die Posts zu löschen, die dem DON nicht passen wäre wirklich etwas sehr schönes…
Zumindestes würde diese Geste den Vorwurf relativieren, andere “Nationen und Gruppen” würden die Meinungsfreiheit beschränken…
Also, nur zu :-))
Na das nenn ich mal nen Meta-Blog! Und ich will hier auch noch mal dazu sagen: Mir sagt sowohl Armenien etwas (sogar mehrfach) als auch ist Algerien in Bezug auf Frankreich für mich ein Reizwort. Und wenn man einen Genozid mit Mythos in Verbindung bringt, ist das schon eine Aussage die weit über das übliche Maß hinaus geht – ob das nun Völkermord oder einfach nur sinnloses Morden war, ist da eine nur sehr feine Grenze – die würde aber nie den Begriff Mythos rechtfertigen. Und insofern würde ich die Gruppe pauschal ungelesen in Richtung Holocaust-Leugner stellen – das hätte man sehr gut bedenken können beim Anlegen der Gruppe. Da brauch man auch nicht von irgendwoher sich eine Einleitung “besorgen”, die das erst einmal anders darstellt.
Ach und an den porschekiller: Ich hätte Sie/Dich gern mal in Deiner Jugend vor einem Handy sehen wollen!
@Urs (103, zumindest bis jetzt;-)
Es geht um den Ursprungs-Beitrag von “Anonym” (z.Zt. noch 88), in dem er (m.E. der Gruppen-Mod) den selbstbeschreibenden Text der Gruppen-Titelseite anscheinend mit einem Post in der Gruppe verwurschtelt. Den Anschein, dass sich diese Gruppe Aussenstehenden so darstellt, habe ich dadurch widerlegt, dass ich heute Mittag augenscheinlich so ein Post auf der Gruppen-Titelseite nicht entdecken konnte. Da war nix dergleichen.
Dass so ein Post innerhalb der Gruppe existiert, kann und will ich nicht evaluieren, also kann die Datierung an sich vielleicht echt sein. Nur: Wer unter öffentlichem Druck seine “Aussen”darstellung mal so nebenbei aufhübscht, der hat vorher nicht kapiert, was er da tut bzw. was da mal irgendwann rauskommt.
@porschekiller
“Wer unter öffentlichem Druck seine Aussendarstellung mal so nebenbei aufhübscht, der hat vorher nicht kapiert, was er da tut bzw. was da mal irgendwann rauskommt.”
Na vor allem macht es den Eindruch als wäre man sich dessen, was hier los ist, schon bewusst und bekommt auf einmal doch etwas kalte Füsse.
SaroEngels
Pauschalisieren, Dogmatisieren, Verleumden…
Instrumente, die gerne von Moralaposteln wie dir verwendet werden, denen die Aufarbeitung zu umständlich ist und ideologisch nicht ins Konzept passt…
Meinungsfreiheit ist nunmal raltiv, jeder kann es auslegen wie er es möchte…
Das Datum im Vorspann kann jeder schreiben, wie er lustig ist. Das hat nichts mit dem Datum der Veröffentlichung zu tun. In diesem speziellen Fall handelt es sich allerdings um das Datum des Mordes.
Gepostet wurde irgendwann heute nachmittag.
Porschekiller
eines muss man dir lassen: Lügen bis sich die Balken biegen kannst du wirklich ohne Ansatzweise rot zu werden…
Kalte Füsse ist hier die falsche Deutung…
Es ist eher lustig, wie man hier durch Lügen versucht, das Bild der Leugner aufrecht zu erhalten :-)))
@Fan_der_Gruppe: Es geht, wie du richtig sagst, um Meinung. Irgendwann hört Meinung auf. So einfach ist das. Holocaust-Leugnung ist keine Meinung. Und wer den Mord an den Armeniern als nie geschehen darstellt, der äußert ebenfalls keine Meinung. So einfach.
@porschekiller (107 – bis jetzt :-)
So habe ich das auch verstanden. Und deswegen finde ich es auch ganz in Deinem Sinne kritikwürdig: Es ist ja ein Unterschied, ob das ein Posting ist, dass da (vielleicht) irgendwo im Orkus der Gruppe gepostet wurde, oder ob es (heute) zur offiziellen Außendarstellung der Gruppe auf die Titelseite erhoben wird.
studivz sucks!
wird so langsam ein Portal zur Darstellung gestörter Persoenlichkeiten.
Das sich das Portal besonders gut dazu eignet, ist und bleibt bestaendig!
Warens jetzt die Armenia oder Tuerken?
studivz sucks!
Eines versteht man jedenfalls jetzt ganz gut: Die Strategie des VZ, den Typen von der Völkermord-Gruppe eher entgegen zu kommen. Das, was hier jetzt an Nerv-Spam-Kram von denen aufschlägt, ist ja nur die Spitze des Eisbergs von dem, was das VZ treffen würde, wenn sie sich denen realistisch in den Weg stellen würden…
Ich frag mich wer hier lügt das sich die Balken biegen?
Der Kommentar wurde auf jedenfall nachträglich eingefügt. Warum nur?
Mädels,
viel Spass noch, euch gegenseitig mit euren heuchlerischen Bestürzungen und erlogenen Anschuldigungen anzugeilen… :-))
Servus….
@urs du sagst es!
@SaroEngels (106)
In meiner Jugend gab’s noch das C-Netz der Post. Du hättest Dich mit dem ersten mobilen D-Netz-Koffer schon ganz schön abschleppen müssen, um mich davor zu kriegen;-))
Ist diese Nase “Fan von irgendwas” jetzt weg? Dann kanns ja vernünftig weitergehen.
Vielleicht interessiert es hier jemanden, dass StudiVZ in einigen Golfstaaten seit neuestem staatlich blockiert wird.
@porschekiller: nee nee ich meinte schon die von heute – wo inzwischen jeder Dreijährige weiß wie man die Tastensperre rauskriegt und mal bei der Polente anruft… – ich kenne da meinen Vater, der es immer noch nicht schafft sms zu schreiben – dem würde trotzdem keiner fehlende Allgemeinbildung vorwerfen – es sei denn er wäre jetzt ein Jugendlicher ;-) nur das wollte ich mit nem Augenzwinkern in Erinnerung rufen! Aber sei es drum: Ich habe ja auch ewig gebraucht mir nen StudiVZ-account anzulegen – ich gehöre auch nicht mehr zu den early-adopters ;-) und das mit nem vierteljahrhundert. Und zum Thema Gruppen: was der Urs schreibt ist, denke ich, schon richtig. SVZ kann es sich wahrscheinlich nicht leisten sich mit dem Gesocks anzulegen. Und wenn sie es konsequent machen würden, dann wahrscheinlich nicht weil ihnen der Don nen Tip gibt, sondern nur wenn es sie sonst den Ruin bedeutet – etwa wenn alle Uni-Nutzer mal von solchen Gruppen gegruschelt werden und daraufhin entnervt das Weite suchen. Aber so kann ich mir nicht vorstellen, das da was geht.
@ Fan_der_Gruppe
Nun, da haben wir doch mal einen eloquenten Vertreter – der Spezies “Fan”.
Ein Mitläufer halt.
@121: ironie Zensur endlich mal in die richtige Richtung ;-) /ironie nein, da wird wohl jemand generell den verwerflichen Einfluss aus dem Westen verantwortlich machen – das war in der DDR genauso wahllos.
@121
Hört sich nach Völkerschutz an.
Hört sich gut an!
gesunden schlaf!
Thats Web 2.0: Alles ist möglich. Im positiven genauso wie im negativen Sinn…
Wenn wir alle Web 2.0 mit all seinem Segen betrachten, müssen wir auch die Ekelseiten sehen. Längst nicht jeder geht verantwortungsvoll damit um und ein ganzer Haufen hat unlautere Absichten. Schlimm? Ja. Aber schlicht ein Abbild menschlichen Lebens…
Wenn im StudiVZ so radikal zensiert würde, wie in diesem Blog, dann ließen sich solche Auswüchse sicherlich leicht vermeiden.
Im StudiVZ herrscht aber wohl die Politik “Im Zweifel nicht zu viel löschen” was ich zu Gunsten der Meinungsfreiheit erst mal sehr gut finde.
Ob die Gruppe existiert oder nicht, ändert erst mal an der Meinung der 300 Mitglieder wenig. Im Prinzip ist das was im StudiVZ geschrieben wird, auf Grund der hohen Mitgliedszahl ein Abbild der Gesellschaft. Eine breite Zensur löst nicht die Probleme sondern gauckelt eine heile Welt vor.
Aber warum schreibe ich so viel. Wie schon angekündigt wird mein Beitrag wohl ohnehin gelöscht, weil er kritisch gegenüber der Aussagen im Blog ist, wie viele weitere Beiträge von mir und anderen, die einfach nur eine andere Meinung vertreten…
@SaroEngels (122)
“ich kenne da meinen Vater, der es immer noch nicht schafft sms zu schreiben – dem würde trotzdem keiner fehlende Allgemeinbildung vorwerfen – es sei denn er wäre jetzt ein Jugendlicher ;-) ”
Ist klar, hab ich auch so verstanden;-) Meine Allgemeinbildung-Einlassung bezog sich auf die permanente Heranziehung des Begriffs “Zensur”, wenn irgendein Vollhorst von Webseiten gekickt wird. Und über Zensur hab zumindest ich schon in der neunten Klasse gelernt, was Sache ist und wie man zu differenzieren hat.
“SVZ kann es sich wahrscheinlich nicht leisten sich mit dem Gesocks anzulegen”
Aber Holtzbrinck kann es sich leisten, solange kein öffentlicher Druck entsteht. Denen ist es absolut palle, wenn sich da die Mobs gegenseitig an die Gurgel gehen. Da wird höchstens Essan zweimal im Jahr der Schniedel langgezogen, dann gibt’s Prosecco und alle haben sich wieder lieb.
@gorillaschnitzel: “Abbild menschlichen Lebens” – ich müsste aber echt über meinen Schatten springen um am Router meine grosse Fresse auszuschalten. Insofern sollte man auch im Netz nicht resignieren – denn wenn man seinen Arsch hier in der Anonymität nicht hoch kriegt, wie sieht das dann erst im RL aus? Kannst Du Dir dann vorstellen noch einen Satz gegen einen Nazi sagen zu können, wenn er in der Bahn jemanden anmacht? – Das hat er doch aber im Netz schon tausendmal frei posten dürfen! – Ich könnte es nicht und deshalb kann man so was Hirnverbranntes auch hier nicht dulden. (Ging nicht gegen Dich!)
Werter Sebastian,
bitte, BITTE informiere Dich ZUERST über die Bedeutung des Wortes Zensur, seinen Einsatz im korrekten Wort- und Tatsachenzusammenhang und ERST DANN können wir gerne hier in diesem Blog (oder anderswo) unterschiedlicher Meinung sein ;)
Liebe Grüße, Dein auf den richtigen Einsatz passender Begriffe wertlegender Kajetan
Also ehrlich gesagt sind mir diese ganzen Schattenseiten von StudiVZ lieber als Zensur. Glaubt mir, ich weiß wovon ich rede.
Sicherlich gibt es für diese Zensur (auch) andere Gründe als die in diesem Blog aufgerührten Skandale. Erschreckend finde ich aber, wie – mehr in den Kommentaren als den Blogeinträgen selbst – immer wieder der Ruf nach staatlichen Zwangsmaßnahmen laut wird. Das gipfelte meiner Meinung nach darin, als vor einigen Wochen ein Kommentator meinte, dass “Kronloyale” ein Fall für den Verfassungsschutz wären. Schutz vor schlechtem Humor, meinetwegen, aber der hat das ernst gemeint.
Und wie leichtfertig hier jetzt Zensur befürwortet wird, finde ich nicht minder erschreckend.
Also bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und Lady Liberty in die Magengrube schlagen.
Als die Tage die Diskussion um die Begnaigung dieser RAF Terroristen hochkochte, habe ich mir die Geschichten dieser Leute durchgelesen und versucht mir die Studentenwelt damals vorzustellen, was einige Studenten damals getan haben, wovor man sie hätte beschützen müssen und was sie heute mit Sicherheit nicht mehr tun.
Ist das nun gut oder schlecht? So viele unpolitische. Keine Pamphlete mehr, sondern nur noch Partybilder. Aber auch keine Gefahr, dass dieser Studentengenereation eine Mörderorganisation erwächst. Irgendwie gruselt mich beides. Aber eins ist klar. Der Terz um StudiVZ ist incl. blogbar die Karrikatur eines Kasperltheaters im Vergleich zu dem, was früher mal an Unis passiert ist.
@Yussuf
“Und wie leichtfertig hier jetzt Zensur befürwortet wird, finde ich nicht minder erschreckend.”
Grrmbl, gleich platze ich und dann wird’s wirklich ungemütlich. Habt Ihr eigentlich nix gelernt oder was soll das?
Zieh’ Dir das: http://www.politikwiki.de/index.php/Zensur
Und dann fang nochmal von vorn an.
@Saro/129: Ich les deinen Kommentar auch nicht als Angriff o.ä….ich wollte keine Resignation verbreiten. Ganz im Gegenteil: Mir kann der ganze Extremistenscheiß gestohlen bleiben und ich bin gerne dabei, dagegen mobil zu machen…
Worums mir geht: In der Anonymität des Internet kann man sich austoben wie man möchte. Das ist erstmal schön. Allerdings kann man das auch so nützen, dass es für bestimmte Zwecke dienlich ist. Und schon ist eine Völkermordlüge verbreitbar bis in den hinterletzten Winkel.
(Und das gesamte Hin und Her ist letztlich auch ein Spiegelbild menschlicher Verhaltensweisen; etwas zugespitzt vielleicht. (Und ich krieg wirklich Magenreizungen im höheren Bereich, wenn ich diesen ganzen Nazidreck lesen muss))
@felix:
entweder du hast den text nicht gelesen, nicht verstanden oder gar nichts von beidem geschafft.
deine argumentationslogik ist nicht hilfreich weil sie a) inhaltsgleiches mehrfach an einander reiht, und b) am kern der problematik vorbei zielt.
zu a) soso.
zu b) dass die betrachtung der mechanismen zwar eine notwendige aber keine hinreichende bedingung für die verhinderung einer wiederholung von faschismen willst du scheinbar nicht verstehen. die einschränkung auf die mechanismen (als “kern der problematik”), die menschen zu rassisten, faschisten und massenmördern machen, hat gerade genau das zur folge, was ich oben angesprochen habe: sie wird zum selbstzweck eines diskurses, der die verantworlichkeit für das eigene handeln erfolgreich verdrängt und sich darum auch nicht gezwungen sehen will, konsequenzen für das eigene verhalten in zukunft zu ziehen. es reicht dann eben einfach aus, die mechanismen als für überwunden zu erklären, um sich ein für allemal von der vergangenheit reinzuwaschen.
ich denke, dass man diese thematik insgesamt tiefgründiger diskutieren muss. alles andere sind mühelose wortsalben.
na dann leg mal los. ansonsten kann dein geschreibsel nur als ein untauglicher versuch zu pöbeln gewertet werden.
nachtrag: cite funktioniert hier offensichtlich nicht, oder? jedenfalls sind der zweite und der vorletzte absatz zitate von felix. sorry.
@gorillaschnitzel (133)
“In der Anonymität des Internet kann man sich austoben wie man möchte. Das ist erstmal schön.”
Leider ist im Internet Niemand für alle Zeiten anonym. Auch Thor & Co. können Dir sowas nicht ernsthaft versprechen.
“Austoben” kann man sich überall, wenn man weiss, warum/wogegen/wie lange.
Frage ist nur: Ist es “Austoben”, wenn sich eine Gruppe von Menschen darauf diskussionsmässig verständigt, einen Völkermord zu leugnen und Andersdenkende deswegen aus Gemeinschaften auzuschliessen versucht?
@porschekiller (noch 132)
warum nicht das “Original”?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29
Ist etwas länger und nicht von 2004. (Was ist das eigentlich für eine schlechte, veraltete Wikipedia-Kopie, die du da verlinkt hast? Z.B. Impressum -> “Aus Wikipedia, … Dieser Artikel existiert noch nicht”)
@loco (ehemals 134)
“ich denke, dass man diese thematik insgesamt tiefgründiger diskutieren muss. alles andere sind mühelose wortsalben.”
Wortsalben – schickes Neudeutsch;-) Du meintest sicherlich “Wortsalven”, aber einem “Abiturienten” solche Diversifikationen abzuverlangen, ist heute keine leichte Aufgabe mehr.
Wenn Jemand mit Dir “tiefgründiger” diskutieren soll, dann schreib doch mal bitte in nachvollziehbarem Deutsch, was Du eigentlich sagen wolltest. Sätzen wie “[..]aber keine hinreichende bedingung für die verhinderung einer wiederholung von faschismen willst du scheinbar nicht verstehen.” fehlt da irgendwie was.
@Yussuf: Nein, staatliche Zwangsmaßnahmen sind eigentlich so nicht gemeint, davon gab es schon zuviel. Ãœber die tatsächliche Situation in den Golf-Staaten möchte ich mich nicht äußern – nachher denkt man noch ich wünschte mir nen zweiten Irak/Afghanistan/Nicaragua/(kann man viel einsetzen hier). Was von der Zensur von StudiVZ ganz sicher nicht bezweckt werden soll, wahrscheinlich auch nicht kann, ist die Bewahrung der Leute vor der Geldgier der Anbieter. Das zu vermitteln kann nur mit Information geschehen und nicht mit Zensur. Das es anscheinend reine Geldgier ist, kann man an dem kuschelweiche Umgang mit den schon zu oft besprochenen Gruppen erkennen. Es macht keine Arbeit die unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit dort arbeiten zu lassen – hingegen müsste sich sonst ein Admin mal ransetzen die Posts durchlesen und dem insgesamt auf den Grund gehen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass StudiVZ aufgrund seiner “offensiven” und “libertären” Einstellung gesperrt würde.
@mju
“warum nicht das Original?”
Weil das just im Moment des Kopieren-Wollens in meinem Browser unter Tiefschlaf litt. Sorry, ich hätt auch lieber das Originol gelinkt;-)
@porschekiller/136: Mit “austoben und das ist schön” beziehe ich mich in erster Linie auf die (gelungene) Interaktion der Menschen untereinander. Wenn sich (und das meine ich nun nicht negativ) ein paar Strickmamselln und ein paar Modelleisenbahnbauer finden ist das wirklich großartig.
Ãœbers “Austoben” könnte man sich lang unterhalten. Auch wenn mir alle Kämme schwillen, aber solang sich einer “nur” im Netz austobt und nicht im wahren Leben, dient das Netz vielleicht als Katalysator. Nur: Es lassen sich so auch Dinge verbreiten, die nicht verbreitet gehören (eine StudiVZ-Gruppe, die den Armeniengenozid leugnet zum Beispiel) und die gegen alle Moral und gegen alle Logik und gegen jeden Geschmack sind.
Ich halte die Grenze (des “simplen Austobens” und des Agitierens) für relativ fließend….
@gorillaschnitzel (141)
“Ich halte die Grenze (des simplen Austobens und des Agitierens) für relativ fließend .”
Dann gehören aber auch immer zwei dazu: Derjenige, der dieses “Fliessen” salonfähig zu machen versucht und Derjenige, der irgendwann “Stopp!” sagt. Der Letztere ist sowieso der Ar…, weil am Mainstream vorbei.
“Nur im Netz austoben” halte ich für eine Realitätsverschränkung. Diese unsere Gesellschaft hängt schon zu grossen Teilen am Netz und es wird in absehbarer Zeit keine ernstzunehmende Gegenbewegung geben.
habe diese geschichte leider nur am rande verfolgt, sprach aber mit befreundeten Stud-(Pati-)enten/innen darüber….die reaktionen reichten von “bestürtzt” bis “haha, cool”, und zeigte die uninformiertheit (tolles wort,hab ich geklaut!) der betroffenen……mein wunsch für uns alle: mehr courage (und nicht die nerven verlieren!) StudiWiKZ auf’s “pieeep”!
Hallo!
Es passt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber es gibt im StudiVZ auch eine ganze Reihe ausdrücklich schwulenfeindlicher Gruppen, so z.B. die Gruppe Anti Schwule oder Homosexuelle offen kritisieren dürfen.
Die Gruppe Anti Schwule wurde vor einigen Wochen von mir bereits gemeldet und dann umgehend gelöscht. Die Nachfolgegruppe hat sich dann innerhalb von einigen Tagen neu gegründet. Diese Gruppe wurde trotz wiederholter Aufforderungen nicht gelöscht, obwohl auch diese Gruppe eindeutig gegen die AGB verstößt.
@Baby Schimmerlos (144)
Hast Du ernsthaft erwartet, dass sich eine kommerziell ausrichtbare (und neuerdings ausgerichtete) Website um sogenannte “Randgruppen” kümmert???
hat es eigentlich irgendwo noch mehr screenshots/nachschriften von dieser gruppe im web?
ich möchte mich nicht unbedingt im VZ anmelden oder gar einen fake-account machen, hätte aber schon gerne ein genaueres bild was in dieser gruppe so abgeht (obwohl der name schon bände spricht)
bisher hab ich nicht den eindruck dass in dieser gruppe diskutiert wird (gerade auch durch die absonderungen der gruppenmitglieder hier)… sobald jmd eine abweichende meinung hat wird wohl eher draufrumgedroschen.
ich möcht gerne selber mal ein paar seiten dieser gruppe sehen, ob die sich wirklich nur gegenseitig in ihrem aberglauben bestärken und ihre “argumente” in ihrem sinne einfach nur austauschen und angleichen. was meine vermutung wäre.
@porschekiller (138):
Wie du meinem Nachtrag in 135 entnehmen kannst, gehört das Zitat zu dem Beitrag von felix, es ist also nicht mein eigener Spruch. Leider hat WordPress offensichtlich das cite-Tag nicht verstanden, in das ich die beiden Zitate “deine argumentationslogik…” und “ich denke, dass man diese thematik…” geschachtelt hatte.
Nichts für ungut, aber du hast hier den falschen angekackt ;-)
@porschekiller (138): und ja, da fehlt wohl ein “ist” in dem Satz.
@loco (ehemals 147)
“Nichts für ungut, aber du hast hier den falschen angekackt ;-)”
Ich kacke hier alle an, die meinen, Stunden nach ihren eigenen Ergüssen, die kritisiert werden, ihre eigene hilflose Rechtfertigung durchboxen zu wollen. Wenn man zitieren will, reicht ein Strg-C, Tasteneingabe “, Strg-V, Tasteneingabe ” völlig aus. Wer daneben meint, WordPress müsste alles interpretieren und hübschen, der hat Software nicht verstanden. Selber machen ist ein Trend.
StudiVZ ehm Holtzbrinck wird sowieso in die Röhre gucken, wenn ihnen bald die Studis zur neuen Konkurrenz abwandern werden, die zudem nicht mal wen ausbeutet, weil sie kein Geld verdienen wollen. ;)
loco/Porschekiller: blockquote funktioniert hier und in den meisten anderen WP-Blogs wunderbar.
@134 / loco: ich habe nicht vor, mich in die diskussion weiter einzubringen. mit deiner argumentation unzufrieden zu sein, muss nicht zwangsläufig dazu führen, dass ich nun vormache, wie es meiner meinung nach besser gemacht werden sollte (insbesondere weil es -mein subjektives empfinden- gewisse innerliche ruhe und bereitschaft erfordert, die ich im alltag nich aufbringen kann). ich bin der meinung, dass es einer anderen auseinandersetzung bedarf, dies habe ich geschrieben. die wahre bedeutung von themen wird verflüchtigt, wenn man sich nicht ernsthaft mit ihnen auseinandersetzt. je unfassbarer themen in einem ersten angriff sind, desto mehr erzwingt dies eine tendenziell emotionsfreie unterhaltung. rhetorische stilmittel halte ich in diesem zusammenhang für verwerflich.
so, und darüber hinaus bitte ich dann, zwischen kritik an der argumentation, kritik an den argumenten und kritik an der person zu unterscheiden.
@138 / porschekiller:
nein, ich meinte tatsächlich wortsalben. jung, unabhängig davon, ob du das nun mir oder loco um die ohren hauen wolltest: warum bist du mit deiner abiturientenschelte immer so voreilig? in meinem fall liegst du da falsch, in locos ebenso, denke ich, denn der hat ein psycho-einführungsbuch im regal und das ist für schüler ungewöhnlich.
:-D so, kaffee holen und gut is. schönen tach allerseits.
Na wenigstens könnte man auf die Rechtschriebung (insb. Groß- und Kleinschreibung) achten. ;-)
Da sich im Moment eh nur alle aufregen und sich nichts bewegt, scheint es ja fast überflüssig was zu schriben.
Allerdings:
Es wurde bisher noch nicht alles geklärt, was da mit dem Völkermord an den Armeniern war. Beide(!) Seiten sperren sich und wollen nichts aus ihren eigenen Archiven preisgeben. Zwar hat ein Großteil der Wissenschaft und Lehre den Völkermord erkannt und anerkannt, aber es ist noch nicht alles geklärt. Also 100% Sicherheit gibt es noch nicht. Insbesondere fehlen die Motive.
Na gut, was zählen schon Motive bei (hundert)tausendfachen Mord? Sie lassen das Geschehen (auch aus einer anderen Sichtweise) verstehen.
Und was Zensur der Gruppe betrifft: Wird nicht viel bringen. Jedenfalls nicht auf Dauer und wohl auch nicht über einen kurzen Zeitraum, wie man ja schon an der schwulenfeindlichen Gruppe, aber auch an der Völkermord-Leugner Gruppe sehen konnte: erst wurden sie auf Grund verschiedener Meldungen gelöscht, sie schlossen sich neu zusammen und *tada* sie existieren trotz Meldungen weiter.
Richtig ansetzen wird man wohl nur mit Information. Welche, die sich auf Tatsachen und nachprüfbare Fakten stützt.
——
Allerdings ist es doch hübsch mit anzusehen, wie SVZ zu einer Plattform wird, die sich auch um politische Belange kümmert.
Das ist nun nicht der Schuld der Gründer, aber es ist deren Aufgabe, das ganze zu relativieren und nicht überschäumen zu lassen.
Nun mag diese schwulenfeindliche Gruppe noch tolerierbar sein (sogar der Papst ist dagegen und auch Bush – wenn das so weiter geht, sind alle Schwulen islamistische Terroristen ;-) ).
Aber bei einer Gruppe, die (ich sag mal) völkerrechtswidrige Inhalte hat, da sind schon die Grenzen.
Und aus deren Inhalten scheint wohl deutlich zu werden, dass sie es nicht einfach bei einer Diskussion und austausch von Argumenten belassen. Zumal sie dort das Ergebnis alle schon kennen und zwar auf beiden Seiten. Die eine meint, es gab keinen Völkermord und die andere sagt, wir sind die Opfer eures Völkermordes.
Wie dem auch sei…in den AGB ist ja ein diskriminierendes Verhalten gegenüber Minderheiten verboten, oder täusche ich mich da?
Ansonsten erstmal: Moin. Mehr gibt’s (erstmal) nicht zusagen.
Hm…Rechtscheibefehler von mir sind nicht zu beachten. ;-)
Ich bin zwar nicht so belesen in Sachen vorderasiatische Geschichte, habe keine gesellschaftswissenschaftlichen Lehrgänge belegt oder sonst was in der Richtung – bin im Grunde also “nur” simpler (stumpfer) Konsument von Medien; trotzdem oder gerade deswegen stellen sich mir bei so einem Thema echt die Nackenhaare auf.
Zensur hin oder her, Lady Liberty die Hände binden oder nicht, es gibt nationalistische oder andersweitig intolerante Meinungen, die man nicht so auf die leichte Schulter nehmen sollte. StudiVZ ist zwar nicht die Welt, aber immerhin haben sie durch ihre AGB bestimmte Richtlinien festgelegt deren Umsetzung einerseits die User und noch vielmehr die Betreiber verpflichtet sind.
Ich male mir gerade folgendes Szenario aus.
StudiVZ dringt ja in weitere Sprachräume ein. Wird es dann irgendwann eine Studi(DE)-Gruppe geben, die für die Rückgabe der (ich weiß, ich übertreibe) links-rheinischen Gebiete plädiert, die durch einen “Knebelvertrag” abgetreten werden mussten? Und wird diese Studi(DE)-Gruppe andere Studi(FR)-Gruppen diffamieren? Wird es im Gegenzug Gruppen geben, die die Besetzung des Saarlands fordern? Sind das auch tolerierbare Meinungen innerhalb einer Community, die sich durch ein Medium (StudiVZ) überhaupt erst so gebildet hat?
Die zentrale Frage hinter dieser Diskussion ist doch eher: Wie versteht sich StudiVZ bzw. wie wird es von außen verstanden und wahrgenommen? Ist es eine Plattform für Studenten, die sich nicht aus den Augen verlieren wollen, ist es eine Grundlage, Karrierenetzwerke zu bilden oder ist es eine Plattform, auf der Meinungen gebildet werden und politisch & gesellschaftliche Diskussionen geführt werden.
Entsprechend der eigenen Ziele und vor allem entsprechend der Außenwirkung sollte seitens der Betreiber verfahren werden. Doch wahrscheinlich sind sie sich darüber nicht mal selbst im Klaren.
@MuhKuh (154)
“Na wenigstens könnte man auf die Rechtschriebung (insb. Groß- und Kleinschreibung) achten.”
Na, dann fang mal bei Dir zuerst an.
“Also 100% Sicherheit gibt es noch nicht. Insbesondere fehlen die Motive.”
Und dann hol mal ein wenig Geschichte nach. Selbst die von der SVZ-Gruppe als angebliche “Experten” zitierten Dampfplauderer liefern sie Dir dutzendfach.
“Und was Zensur der Gruppe betrifft:”
Nächste Nachholstunde für Dich: Politik- und Sozialwissenschaften, insbesondere §5 GG.
“Allerdings ist es doch hübsch mit anzusehen, wie SVZ zu einer Plattform wird, die sich auch um politische Belange kümmert.”
Und in der 4. Stunde – Philosophie und/oder Physik – lernst Du (hoffentlich), Ursache und Wirkung auseinander zu halten. “Zusagen” gibt’s wirklich nicht mehr, denn Dein Stundenplan lässt Dir keine Zeit zum Luftholen.
@Ben: Ich würde das nicht pauschalisierend sehen, StudiVZ ist nur eine Ausprägung einer gesellschaftlichen Kommunikation die durch das Internet erweitert wird. Und meiner Meinung nach ist die Kommunikation in jedem Fall politisch – selbst wenn ich nichts zu Politik sage. Es fehlen dieser Kommunikation jedoch im Moment Beschränkungen der Auswüchse jeglicher Couleur. Diese Beschränkung entsteht unabhängig von Zensur (man beachte bsw. die Schere im Kopf eines Journalisten) und kann so gesehen auch positiv sein. Dieses Korrektiv muss meiner Meinung nach durch eine Öffentlichkeit entstehen, die es im Internet zu erzeugen gilt.
@Alexander Trust/150:
Nee, is richtig. Die machen das natürlich nur aus Spass an der Freude und würden nie für 80 Mio verkaufen … nööö nööö.
Is klar Atze.
@MuhKuh (154), SaroEngels (158)
Ich würde es auch so sehen, dass die “Grenze” von dem, was in politischen Gruppen im VZ noch OK ist, schon im wesentlichen vom VZ selbst und den Usern dort gesetzt werden müssten.
Ich schätze aber, das solche Grenzen in absehbarer Zeit kaum existieren werden.
Wie sollte das gehen? Das VZ selbst hat offensichtlich kein Interesse dran. Druck könnte da nur durch die Printmedien kommen. Aus deren Sicht ist das VZ aber erstmal ein Haufen Studis (also: Kinder), die sich ohne elterliche Aufsicht mal so richtig austoben wollen. Außerdem: Es ist das Internet, aus Sicht eines klassischen Printmedienredakteurs also ohnehin das natürliche Habitat der Freaks, Spinner und schrägen Vögel aller Sorten. Ich schätze, selbst wenn man mal den Worst-Case einer “Juden-Bashing”-Gruppe mit Holocaust-Leugnern annehmen würde, offiziell geduldet von der VZ-Führung: Selbst ein solcher Sachverhalt hätte es im Moment mit Sicherheit schwer, mediale Aufmerksamkeit zu erlangen. Und der Community selbst (den Studis) ist es offensichtlich auch nicht besonders wichtig, solche Auswüchse zu beschränken.
Woher solls da kommen?
bald ist es soweit dass sich Gruppen bestimmter Religionen an den ganzen sehr freizügig oder sexorientierten Gruppen stören und diese gelöscht werden. Was passiert dann?
Oh je….
@161: du meinst, wann die forderung gestellt wird, dass die frauen nur noch verschleierte bilder im studivz verwenden dürfen?
wär doch mal was.
ja sowas in der Art… hab gelesen dass sich Eltern an ner Schule über das + Zeichen aufgeregt haben, weil es ein Kreuz ist….
@Urs
Das Mittel der Community ist in erster Linie der Melde-Button und in zweiter Linie das Verlassen der Community.
Bei ersterem sind sie wieder auf die Betreiber angewiesen, die scheinbar ihre Pflicht nur halbherzig tun, bei letzterem sinken nur die Userzahlen. Warum sich jemand abmeldet, wird bei der Accountlöschung jeodch seltenst verraten werden.
Da ja inzwischen auch das Blog abgeschaltet wurde, ist die Möglichkeit, über das Blog Aufmerksamkeit in der Community zu erregen auch tot (wobei ich diesem Weg ohnehin nicht viel Wirkung zugemessen hätte).
Letztendlich geht es immer wieder auf die Betreiber zurück, etwas zu unternehmen. Da muss eine Bereitschaft erkennbar sein, etwas zu unternehmen pro Community/Meinungsfreiheit und contra Diffamierung/Intoleranz. Das ist garantiert kein Selbstläufer sondern erfordert auch mal unbequemes Handeln. Und wenn von innen nichts kommt, dann muss eben, wie schon gesagt, von außen das Bewusstsein für solche Fälle geschärft werden. Spätestens wenn die Herren Kapitalgeber unruhig werden wird sich was bewegen. Die Zeiten, in denen das Internet als spaßiges Hobby gesehen wurde, sind vorbei.
@Ben (164)
Sehe es im Prinzip genau so wie Du.
Was die Kapitalgeber betrifft: Die werden schätzungsweise dann unruhig, wenn die User-Zahl sinkt. Solange das nicht der Fall ist, sind denen Diskriminierungs-Gruppen auf dem VZ garantiert wurscht.
Es ist halt schon so, dass der Holtzbrinck-Konzern in der Außendarstellung seine Marken auch ganz gut auseinanderhalten kann: Hie das seriöse Flaggschiff “ZEIT”, und dort die Flöhe-Kiste StudiVZ. Das eine beschädigt bis jetzt nicht das andere, und das wird voraussichtlich auch noch eine ganze Weile so bleiben.
So gesehen besteht für die eigentlich keine Veranlassung, was zu tun.
Ganz im Gegenteil ist die inzwischen bewiesene weitgehende “politische Unsensibilität” der VZ-User eher ein Stabilitäts-Argument pro StudiVZ, dass z. B. auch gegenüber künftigen Investoren bzw. Werbekunden ins Feld geführt werden kann. Es ist aufgrund dessen nämlich eigentlich nicht damit zu rechnen, dass die Plattform plötzlich durch einen Skandal untergehen könnte (und damit etwa auch die Marken von Werbekunden durch Verwicklung mitbeschädigt werden könnten)…
@ 161:
DschihadVZ? ;-)
MfG
Daniel
ja sowas in der Art hab gelesen dass sich Eltern an ner Schule über das + Zeichen aufgeregt haben, weil es ein Kreuz ist .
Diese Latrinenparole hat als einzige Quelle einen Meinungsartikel in einer kath.-fundamentalistischen Zeitung, der allerdings keine Angaben zu Zeit & Ort macht.
Nur weil der Broder das auf die SpOn Klowand und woanders hinschmiert, ist es noch lange keine Tatsache.
Soso. Dann interessiert dich doch auch sicher der Hintergrund dieser kleinen Geschichte, oder? Sie basiert offenbar auf einer übel riechenden Meldung eines Blattes, das hier in den letzten Tagen schon einmal Thema war:
http://anonym.to/?http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=m&ressort=p&id=607050
Aufgenommen wurde der Spin schließlich von einem hier ebenfalls wohlbekannten Neocon-Blogger, der für seine ausgewogene und islamfreundliche Berichterstattung über die Grenzen unseres kleinen Dorfes hinaus bekannt ist.
Das alles wäre soweit nur eine weitere Peinlichkeit im großen Bloggersumpf. Wenn, ja wenn der über alle Zweifler erhabene Hendryk M. Broder das kleine Hetzstück aus seinem Blognetzwerk nicht auch noch in einer Geschichte über die Unterminierung unserer Kultur für Spiegel Online untergebracht hätte – zu Ehren des Spiegel-Geburtstages.
Aber bitte, so funktioniert Qualitätsjournalismus, das können nur ausgebildete Profis.
Weiter hier:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/doof-wie-broder/#comment-1903
gelesen hab ichs hier: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,456899,00.html
kein grund wieder gegen blogger und ihre quellen zu hetzen. obwohl mir das ja nichts ausmacht ;)
und ja! ich weiß der artikel stammt aus der zukunft….
zusatz: habs nur in den raum geworfen. wie ihr euch drauf stürzt und was draus macht ist mir egal :-D
schönen tag noch
Also, man kann ja gegen Broder sagen was man will (ich will ihn gar nicht verteidigen, sicher schießt der gelegentlich übers Ziel hinaus).
Aber: Für seine Grundthese, nämlich dass zur Zeit in Deutschland eine Tendenz besteht, gegenüber den ganzen radikalen Auffassungen aus dem Orient einzuknicken bzw. sich wegzuducken, um keinen Stress zu bekommen, d. h. so zu tun, als ob man nix gesehen hätte, statt den Diskurs zu führen, dafür ist doch diese Geschichte hier mit dem StudiVZ und der Völkermord-Gruppe eigentlich ein schönes Beispiel: Man lässt von Seiten des VZ die spinnerten Nationalisten-Türken lieber machen, anstatt ihnen Paroli zu bieten, dafür dann aber auch Ärger zu risikieren. Nun würde ich in der Chefetage des VZ sicherlich Zivilcourage als allerletztes suchen, aber symptomatisch ist das meiner Meinung nach schon. Denn wenn da wirklich eine starke Meinung von Seiten der Userschaft dahinter stünde, dass solche Sachen wie die Völkermord-Gruppe auf gut Deutsch einfach daneben sind, dann müsste nämlich auch das VZ reagieren.
@porschekiller (157)
1. Auf meine Rechtschreibefehler gehe ich nicht ein.
2. Na was steht im Art.(!Die Dinger im Grundgesetz [dafür GG] heißen Artikel, nicht Paragraphen – wer braucht Nachhilfe? ;-) ) 5 GG? Pressefreiheit…soso…das sowas aber auch eingeschränkt werden kann ist doch wohl allen klar und seine Grenze da findet, wo das Persönlichkeitsrecht des anderen beginnt, ist auch eine Tatsache.
Aber man muss auch differenzieren.
Und nur weil “Zensur” der falsche Fachbegriff war…geschah im Eifer des Gefechts…aber du siehst: Wir sind alle nicht frei von Fehlern ;-)
Danke trotzdem für deinen Rat, Ursache und Wirkung auseinander zuhalten.
Aber so seh ich das SVZ in der Zukunft.
Don, dein Timing war nicht schlecht, aber soo richtig dolle in die Presse will das nicht sickern! Versuch es nochmal.. Irgendwie muss man die doch Mundtot machen können. Nicht aufgeben.
@ MuhKuh (154)
Wie nah sich die Vorgänge in einer von Dir als “noch tolerierbar” bezeichneten Gruppe und einer mit (Du sagst mal) “völkerrechtswidrigen Inhalten” sind, kann man vielleicht damit illustrieren, daß bis zur heute erfolgten Löschung der Gruppe “Anti Schwule” dort zwölf Tage lang folgende Sätze zu lesen waren:
“Ekelhaft bleibt das Thema dennoch.Es muß eine angebrachte Endlösung gefunden werden…”
“schlage vor, ihr besucht mich ab april alle am wannsee zur einberufung einer konferenz. es muss doch einen weg aus diesem dilemma geben.”
Da hört mein argwöhnisches Ohr durchaus heraus: “aus deren Inhalten scheint wohl deutlich zu werden, dass sie es nicht einfach bei einer Diskussion und austausch von Argumenten belassen.”
Die, die sich ständig zu der Frage nötigen lassen, ob’s denn grad mal wieder irgendeine neblige Toleranzgrenze gerissen hat oder nicht, beneide ich um ihre anscheinend im Ãœbermaß vorhandene Zeit. Man nenne mich naiv, aber da ist es mir wohler mit recht simplen Grundsätzen wie “Mord, welcher Größenordnung auch immer, gehört nicht zu ‘weniger schlimm’ relativiert.”, “Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, unabhängig von beispielsweise seiner Sexualität.” oder “Absichtlicher fahrlässiger Umgang mit geschichtlich belasteten Begriffen ist weder ein Zeichen für Intelligenz, Mitgefühl oder (Himmel hilf!) Humor.”
[OT: Kann mir mal jemand sagen, wo ich mich über die Möglichkeiten belesen kann, so einen Blog-Kommentar nach meinen Wünschen zu formatieren?]
@porschekiller (139): Warum platzt Du? Kaum hatte ich hier gepostet, waren Antworten da, die die staatliche Zensur gutheißen. Auf die habe ich mich bezogen, steht sogar explizit da. Warum der Link?
@172
Das Grundgesetz hätte hier kaum Bedeutung, da es den Staat gegenüber dem Bürger verpflichtet, nicht den Bürger gegenüber anderen Bürgern (Lediglich die Wertungen des Grundgesetzes fließen in das Zivilrecht mit ein, direkt anwendbar ist es aber – außer in sehr seltenen Ausnahmefällen – nicht). Soviel nur nebenbei ;)
Worauf ich eigentlich hinauswollte ist: Beziehst du dich in dem Beitrag 154 mit den “völkerrechtswidrigen Inhalten” auf die Gruppe im StudiVZ? Sollte das so sein kann ich dazu nur sagen: Die Gruppe kann alles leugnen, was sie will, selbst den Holocaust. Völkerrechtswidrig wäre das noch lange nicht, selbst wenn sie es in einer extrem herablassenden Weise ohne irgendwelche Fakten täten.
Das einzige, was hierbei betroffen sein könnte wären wohl bestimmte nationale Gesetze (Beim Holocaust: Das strafrechtliche Verbot der Leugnung, beim Völkermord an den Armeniern: Etwas ein Gesetz wie das, was zur Zeit in Frankreich auf dem Weg zur Verabschiedung ist).
Rechtlich ist diese Gruppe nicht angreifbar, wenn sie sich so verhält wie sie es zur Zeit tut. Es ist alles lediglich eine moralische Frage.
@174: Diese schwulenfeindliche Gruppe mag mit den Sätzen eine sehr grenzwertige, zynische Eigenart von etwas, was die Mitglieder “Humor” zu nennen scheinen, gezeigt haben, das heißt aber nicht zwingend, dass die Gruppe (aus rein rechtlicher Sicht; Von Moral spreche ich hier mal wieder nicht, denn das ist immer eine Wertungssache der Plattform, auf der agiert wird) nicht tolerierbar ist.
Bei solchen Gruppen geht es fast immer alleine darum, ob sie eine Toleranzgrenze gerissen haben, denn ansonsten besteht kein Grund, sie zu löschen.
[btw] Irgendwie habe ich das Gefühl, ich habe zuviele Kommas in meinem post. Hoffe daran stört sich keiner, Kommasetzung ist vor allem nach der “neuen” Rechtschreibung nicht meine starke Seite ;o)
hylaxor: Schau doch nochmal, was ich geschrieben habe. Es ist nämlich durchaus ein Blogger-Thema.
Der SpOn-Artikel, den du verlinkst, hatte seinen Ursprung offenbar bei einer windigen Notiz im Onlinebereich der von Don kürzlich als “rechtsreaktionär” bezeichneten “Die Presse”. Darüber hinaus gibt/gab es scheinbar keine tragfähigen Quellen.
Bereits das kann man merkwürdig finden und/oder über die Intention des Autors spekulieren. Merkwürdig wird es aber spätestens durch den Spin in einem politisch doch recht übersichtlichen Blognetzwerk, dem der Publizist Broder a) angehört, der er b) aufnimmt und c) schließlich bei SpOn adelt.
Urs: Sorry, aber bei der Analogiespirale dreht sich bei mir der Magen um. Broders “Grundthesen” sind publizistische Allgemeinplätze auf niederem Stammtischniveau. Von dort auf auch nur irgendwas zu schließen, wäre nicht nur StudiVZ gegenüber grob unsportlich, sondern imo auch eine geistige Kapitulationserklärung.
PS: Wäre man böswillig, könnte man behaupten, dass SpOn Broders Hetze in der gleichen Form fördert, wie das StudiVZ Diskussiongruppen, die einen Genozid relativieren. Die Unsinnigkeit solcher Analogiekonstrukte ist hoffentlich offensichtlich, oder?
Völkermordleugner könnte man auch einfach mal Massengruscheln. Gibt es nicht für jeden Gruschler eine Mail? Na also. Damit könnte man denen den Aufenthalt im StudiVZ doch verleiden. Wenn sich genügend Leute finden, die mitmachen.
@Denker (173): Der Don weiß um das “Aufmerksamkeitsgesetz” der Öffentlichkeit sicher gut bescheid: Nach spätestens sechs Wochen zieht die Karawane weiter, auch wenn die Nachricht “1.000.000 Tote bei Tsunami” war. Da ist in der Hinsicht nichts mehr zu holen. Massenpressetechnisch ist das Thema sowas von ausgelutscht. Das wusste auch Holtzbinck, dass das so sein wird und haben das beste getan, was sie tun konnten: nichts.
Am 6.1. hat sich übrigens eine gewisse “gudrun ensslin” angemeldet und unmittelbar eine “RAF 2.0” gegründet.
@176
es ging auch nicht um die Anwendbarkeit des Gesetzes oder des Artikels, nur um den kleinen Fehler von Porschekiller.
Aber was anderes: ich hatte bisher nicht die Gelegenheit mir die thematisch brisanten Gruppen anzuschauen, oder durchzulesen.
Vllt. war völkerrechtswidrig ein wenig hochgegriffen (kommt davon, wenn man nach den passenden Wörtern sucht – aber das schrieb ich auch in meinem Kommentar in ähnlicher Form).
Dennoch scheinen sie mir doch auch das eine oder andere deutsche Gesetz zu tangieren.
@174
Mal ein Beispiel: Stell dir vor die missahndelte Ehefrau tötet ihren Mann im Schlaf. Ist das für dich genauso ein Mord wie er, um es mal drastisch zu sagen, unter Nazi-Herrschaft geschah?
Irgendwie sind beides Morde, aber jeder für sich spielt in einer anderen Kategorie. Natürlich ist jeder Mord zu sanktionieren, aber nicht jeder gleich. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Allerdings ist das ganze sehr komplex und lenkt doch eher vom Thema ab, als das es eigentlich hilft.
Aber was hilft?
Am 6.1. hat sich übrigens eine gewisse gudrun ensslin angemeldet und unmittelbar eine RAF 2.0″ gegründet.
Das muss man jetzt nur noch der Bettina Röhl stecken, dann steht die Dumpfkuh damit wieder prominent bei SpOn.
@muhkuh, porschekiller & co.: ist es nicht möglich, mal auf die argumente in der sache einzugehen und die ständigen exkursionen sein zu lassen? das lesen und nachvollziehen ist ein wenig schwierig, wenn wegen jedem formulierungsfehler ein seitengefecht geführt wird. und ganz ehrlich: ist das nicht ein wenig, nun ja, albern?
@ McDorsett(176)
[btw]: Im Gegenteil: mindestens zwei fehlen, weitere drei Kommata wären noch möglich ;)
@felix (183)
“wenn wegen jedem formulierungsfehler ein seitengefecht geführt wird. und ganz ehrlich: ist das nicht ein wenig, nun ja, albern? ”
Ich diskutiere aus Prinzip nicht mit Menschen, die sog. “Formulierungsfehler” machen, denn solche Menschen *denken* auch in diesen Fehlern. Wer heute nach jedem Kick-Out eines Forumsbetreibers polemisch “Zensur!” prollt, der hat bei mir als Diskussionspartner verschissen. Und das lässt sich bei mir auch nicht ändern.
Such Dir andere Mitredner, die Dir und Anderen sprachliche Entgleisungen “verzeihen”, aber streich mich aus der Liste. Wer nicht in der Lage ist, in Diskursen zumindest ein Grundmaß an einheimisch-sprachlicher Begriffskultur einzuhalten, der zeigt nur, daß ihm die Kommunikation an sich egal ist – hauptsache, man wirkt cool und ist an nix Schuld.
hi,
seit neuestem ist ja die supersuche wieder verfügbar. ich hab mal just for fun nach politischer gesinnung “rechts” gesucht und bin auf etliche, teils geschmacklose fakeprofile gestossen… einige davon hab ich gemeldet u.a. eines wo bei lieblingsbuch “mein kampf” steht… es hat sich nix getan. meine frage: wie kann ein unternehmen wie holzbrinck soetwas dulden.. wenn man schon milionen in so ein grab schüttet dann checkt man doch die profile!!! bereinigt mal den ganzen dreck und führt endlich ne authentifizierung ein!
p.s.: was ist eigentlich mit dem blog? kommt der jetzt nie mehr :)
ja richtig, wer könnte denn eigentlich noch. und wer tut.
studivz ist ne ziemlich braune brühe, aber die meisten meiner mitstudierenden kümmern sich da einen dreck drum. ist halt lustig. und so schön kommunikativ. und die ganzen lustigen gruppen, hahaha.
zum beispiel die anti-zecken-liga, mit damals als ich noch im studivz drin war ca. 1000 mitgliedern, die sich über linksradikale auswüchse wie meinungsfreiheit und was auch immer ereifert.
ich mag es übrigens nicht wenn mir mit pauschalen verurteilungen eine nicht vorhandene allgemeinbildung unterstellt wird, ich würde mit demjenigen gerne wetten dass er in meinem alter nicht die halb so viel wusste wie ich :P
aber ich kann nur sagen, verschwindet aus studivz, sollte es sowas mal nichtkommerziell geben ist es sicher eine gute sache, ansonsten geht halt raus in die welt und redet auch mal so mit euren mitmenschen.
@Don Alfonso,
wirklich bemerkenswert, wie Sie innerhalb weniger Tage an die 200 Gäste von ihrer Site auf meine gelenkt haben. Bei Google hätte ich min. einen 10er löhnen müssen. Mal im ernst. Über den Referrer Output habe ich Wind davon bekommen, ist auch nicht zu übersehen. Glauben Sie noch an das, was Sie von sich geben? Haben Sie oder andere nicht genug Anstand, das mit mir oder der Gruppe zu klären oder warum müssen ich oder andere all das über 100 Ecken in Erfahrung bringen? Nur um zu verdeutlichrn auf welchen bahnen ihr euch im Moment bewegt:
1) Es gibt keinen Völkermord der von einem Tribunal, der UN oder einer anderweitigen anerkannten Stelle festgestellt wurde, weder 1918-19 oder danach.
2) Massaker heisst noch lange nicht Völkermord, weil 1,5, 6 oder 100 Millionen dabei massakriert wurden. Ich habe die Regeln nicht aufgestellt, das ist nun mal so und gut ist. Die Regeln besagen: geplante teilweiser oder gesamter Vernichtung
3) Keiner der anweseden in der genannten Studivz-Gruppe hat jemals bestritten, das es keine Massaker gegeben, hat nicht einmal die türk. Regierung.
Da Frage ich mich natürlich jedesmal, was das ganze soll? Können Sie mir das erklären, ich komme selber nicht darauf.
MfG.,
Yücel
Das lasse ich hier mal so stehen. Aber ich werde jede weitere Bemerkung löschen. Und nein, ich verstehe nicht, wie StudiVZ so etwas duldet.
Genau das obige sagt auch die UNO-Konvention:
Ja. Und tatsächlich wurde ein Teil der Armeinier aus ethnisch-religiösen “Gründen” ermordet. Dass es bei der hohen Zahl blieb, lag sicher nicht an den türkischen Vertreibern und Mördern, sondern an der Niederlage der Hohen Pforte im ersten Weltkrieg.
Man sollte auch den ganzen Artikel 2 zitieren:
“In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.”
Man sieht, dass auch die Vertreibung in lebensfeindliche Regionen als Völkermord zu zählen hat.
@ 188 Nabi Yücel: “Es gibt keinen Völkermord der von einem Tribunal, der UN oder einer anderweitigen anerkannten Stelle festgestellt wurde, weder 1918-19 oder danach.”
Ah ja, mit geradezu juristischer Messerschärfe dargelegt, nullum crimen sine lege. Wie schön, daß wir das jetzt formaljuristisch geklärt haben und wir mangels jeweils zeitgenössischer gesetzlicher Sanktionsandrohungen Christenverfolgungen, mittelalterliche (und spätere) Pogrome gegen Juden, Indianderkriege, Sklavenexporte nach Amerika usw usw nicht mehr als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ansehen müssen. Vielmehr sagen wir ganz verständnisvoll “die Zeiten war’n halt so” und sind salviert.
Faszinierende Kaltschnäuzigkeit. Derartige Argumentationsschemata begegnen mir ansonsten mehr im beglatzen Umfeld, aber man paßt sich ja gerne an, nicht wahr, Herr Yücel?
“Crimes against humanity” übersetzt sich aber “Verbrechen gegen die Menschheit”.
was ist das denn hier für ein niveau? völkermordleugner battlen mit rhetorik? wo habt ihr das denn gelernt? ganz einfache frage: wurden viele armenier getötet oder nicht?
wurden viele juden in deutschland getötet oder nicht?
zeigt der mord an hrant dink denn nicht, dass so einiges schief läuft in land, regierung, köpfen der mesnchen- und unterstützt man dieses “schief laufen” nicht, wenn man sich einer gruppe von LEUGNERN anschließt?
meine frage: wie kann ma sich ruhigen gewissens einer solchen gruppe anschließen und dann noch diesen mord dazu benutzen, sein bedauern auszudrücken, ihn für seine interessen benutzen, ausnutzen. echt arm sowas!!!
leute, fangt doch endlich an zu denken!
wer sich hier so aufplustert und leugnet, der ist für mich nichts anderes als ein nazi! fertig.
und sowas macht das studivz mit.
scheiss kommerzielle seite mit 0 anstand! weg damit!!!
[…] Ein Bekenntnis zu einer Neuerwerbung könnte deutlicher ausfallen – zumal zahlreiche VZ-Beobachter die Seite nach schlechten Schlagzeilen über Nazistileinladungen eines Gründers, zweifelhafte Nutzergruppen und gefährliche Lecks bei der Datensicherheit noch lange nicht über den Berg sehen. Unklar ist zudem, wie Einnahmen in einer Höhe erzielt werden sollen, die den Betrieb der Seite abdeckt und darüber hinaus einen Gewinn entmöglicht. […]
Herr Yücel:
Wikipedia schreibt zum Wort “Massaker”:
“Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache. Das Wort ist dem alt-französischen macacre für „Schlachthaus“ entlehnt.
In kriegerischen Konflikten versteht man darunter normalerweise die politisch oder ethnisch motivierte Hinrichtung von Zivilpersonen, Soldaten oder paramilitärischen Kräften nach deren Kapitulation oder nach der Kapitulation ihrer Stadt beziehungsweise ihres Dorfes. Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden. Sie dienen der Verbreitung von Terror oder der Abschreckung oder sie sind als systematische Rache- und Strafaktion organisiert. Bei Massakern größeren Ausmaßes oder solchen, die in einem Gesamtzusammenhang stehen und sich gegen die Bevölkerung ganzer Gebiete richten, spricht man auch von Demozid.”
Warum also der Kampf um Begrifflichkeiten? Warum der Kampf gegen Gruppen? Zweier Worte wegen? Oder doch obdar eines ganz offensichtlichen Ziels? Allen die Wortwahlen sprechen Bände: “Legenden”. Schlimmer und perfider kann man die Opfer kaum richten. Indem man die Geschichte ihres Leids zur “Legende” degradiert.