Tschö, Gizmodo.
Wer dachte, die miese deutsche Übersetzung des Gadget-Blogs Gizmodo wäre schon die unterste Schublade beim Thema Old Media und New Weblogs, sieht sich grausam getäuscht: Gibt man hierzulande die normale Gizmodo.com-URL für das amerikanische Original ein, landat man jetzt automatisch auf der deutschen Seite, mit folgender, im übrigen unsauber gecodeten Erkärung:
Welcome to Gizmodo Germany! 15.10.05
If you are being redirected here after entering www.gizmodo.com and want to visit Gizmodo USA, please click on the US flag up right.
We are very sorry for any inconvenience. < / ds >
Kurz, VNU und die Gizmodo-Mama Gawker glauben, Interessenten für Tech-Spielzeug sind zu blöd, die richtige URL einzugeben und Englisch zu verstehen. Das ist gar nicht gut, das. Zumal sie hierzulande selbst zu mangelintelligent sind, mit den HTML-Tags umzugehen.
Sorry, the comment form is closed at this time.
Das nennt man Content Negotiation, ist eine gaaanz normale Sache, wenn man in seinem Browser als bevorzugte Sprache de einstellt, bekommt man de geliefert.
Es existiert kein HTML-Element namens ds, ich würde behaupten, das ist der Name des Autors, zumal das ganze im Code auch vollkommen korrekt codiert ist.
Also, niemand glaubt Interessenten für Tech-Spielzeug seine zu blöd, die richtige URL anzugeben und Englisch zu verstehen sondern man möchte einfach nur nett sein. Ich finde das OK. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass jemand nicht mit HTML-Tags umgehen könnte, abgesehen von dir :D
Gaaaanz normal ist es nicht, wenn der User etwas anderes bekommt, als er eigentlich erwartet und zusätzlichen Aufwand betreiben muss (Link/Flagge suchen + klicken) um zum eigentlich Gewollten zu kommen. Ging mir auch woanders auf die Nüsse (war das nicht auch bei php.net der Fall? Haben die das nun umgestellt?)
Für ein paar Tage würde ich es für eine zwar wenig subtile, aber legitime Methode halten, um die deutschen User ihre Nase auf die deutsche Version zu stoßen.
Ein weiteres schönes Beispiel ist debian.org.
Das ganze ist sowas von normal, dass es sogar im HTTP-Standard steht: http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec12.html
Jetzt musst du mir nur noch erzählen was RFC2616 mit meinem Einwand der Usability zu tun hat. Nicht alles was in den Specs, Standards oder RFCs steht, ist unterm Gesichtspunkt der Benutzerfreundlichkeit oder Benutzerführung das Gelbe vom Ei.
dogfood, Usability ist, wenn der User bekommt, was der User will. Und wenn ein User z.B. unter den Firefox-Sprach-Preferences als obersten Eintrag “deutsch” stehen hat, dann darf ein Seitenanbieter, der mehrere Versionen anbieten, durchaus zu Recht davon ausgehen, dass die Lieferung des deutschen Contents dem Wunsch des Users entspricht.
Den o.g. Hinweis halte ich da für sehr korrekt, um etwaigen Verwirrungen zu begegnen.
DonAlphonsos Kritik trifft hier also die Falschen: Nicht gizmodo.com, sondern die (ich vermute: Mehrheit der) User, die sich nicht einmal im Klaren darüber sind, DASS sie hier eine Präferenz angegeben haben.
Wäre vielleicht ‘mal eine Idee, unmittelbar im Browser anzeigen zu lassen, wenn eine Site mehrere Versionen anbietet und welche davon gerade angezeigt wird. Insofern wäre hier allenfalls ein Versäumnis der Browser-Bastler zu konstatieren. Aber irgendein Fehlverhalten von gizmodo.com kann ich hier wirklich nicht entdecken. Ganz im Gegenteil, ich halte das für vorbildlich.
Passiert auch unter Opera und IE, soviel dazu.
Und wenn die deutsche Seite erheblich andere Inhalte bietet als die eingegebene, erwarte ich, dass ich kriege was ich will und mir nicht von einer Scheissweiterleitung anderer Inhalt vorgeschrieben wird. In meinen Augen ist das eine schäbige Marketingmassnahme von VNU, mehr nicht.
Das Problem ist nicht das Verhalten, sondern die ßnderung des Verhaltens. Eine der weltweit am meisten besuchten Websites ändert nach Jahren für deutsche User ihr Verhalten.
Das Verhalten war weder beim Start von Gizmodo.com vor einigen Jahren vorhanden, noch war es beim Start von Gizmodo DE vor einigen Tagen da.
Das ist mit Verlaub einfach Unsinn und wirkt unmotiviert.
Noch eine Anmerkung: die Content Negotiation basiert auf eine Einstellung der Browser die a) die wenigsten User kennen, b) per Default auf Deutsch eingestellt ist (von “was der User will” kann nicht die Rede sein) c) nur selten für einzelne Sites unterschiedlich einstellbar ist und d) nicht bei jedem Browser vorhanden oder einstellbar ist, u.a. Apples Safari.
Wenn noch nicht mal mir auf Anhieb ersichtlich ist, wie man die Einstellung in Safari ändern kann, geh’ ruhig davon aus, das 80-90% der User es ebenfalls nicht wissen.
Also: der Mechanismus ist da, kann abgefragt werden, aber ich halte eine darauf basierende Entscheidung welche Site der User ansteuern will, für falsch, weil dieser Mechanismus zu unbekannt und zu schlecht einstellbar ist. Da halte ich das bewusste Ansteuern des Users von .de und .com für weitaus sinniger.
@don: “eine schäbige Marketingmassnahme von VNU”
da hat VNU vermutlich keine aktien drin. das wird von gizmodo.com und damit von gawker aus veranstaltet, die wohl den traffic auf ihre internationalen sites streuen wollen. das wird wahrscheinlichen franzosen und holländer ähnlich betreffen.
Naja, ich würde sagen, dass der normale Nutzer, der ein deutsches Betriebsystem (und deutsche Software) verwendet natürlich deutsch spricht und folglich auch die deutsche Version der Seite sehen möchte. (bei debian.org bekommt man sogar automatisch die deutschen Mirrors vorgesetzt)
Ob man das jetzt ändern kann ist doch egal (wahrscheinlich richtet sich Safari nach der Sprachreihenfolge, die man in den Systemeinstellungen festlegt)… ausserdem kann man ja bei Bedarf auch wieder auf die englische Seite wechseln, die vielleicht sogar einen Cookie setzt und in Zukunft auch englisch bleibt…
ich würde sagen, ein deutscher user mit deutschem betriebssystem und deutschsprachigem browser der seit jahren unter gizmodo.com eine die US-version bekommt und mit einer anderen URL die deutsche version bekommt, dürfte hinreichend verwirrt sein, wenn er von heut’ auf morgen unter der englischen URL die deutsche site bekommt und nicht wissen welche mechanismen da am walten sind, zumal gizmodo ob der komplexität auch gar nicht erst versucht zu erklären, was da wo in welchen browsern im welchen betriebssystem einzustellen ist. und das ist aussage genug, was für ein schwachsinn es ist, die gewünschte site aus einer kaum bekannten einstellung des browsers statt der willentlich vom user eingegebenen/angeklickten url abzulesen.
PS: safari reagiert zumindest bei mir nicht und zeigt gizmodo US an, obwohl ich deutsch in der system-landeseinstellung ganz oben habe.
Also ich würde sagen, dogfood und Alphonso haben das Internet nicht verstanden, um jetzt mal die Keule rauszuholen. Hatten wir doch schon mal beim Thema RSS, nicht?
@john: interessante argumentation (wenn man es überhaupt so nennen kann), zumal ich und don bei RSS völlig entgegesetzer meinung sind.
Prima, noch einer, der den Kern des RSS-Textes damals inhaltlich nicht überrissen hat. Diesmal versuche ich, mich der Auffassungsgabe struktureller Analphabeten anzupassen: HADDU ARGUMENT ODA NUR TROLL GAUDI? WENN ARGUMENT DANN SCHREIBEN.
Beim deutschen Gizmodo gab es offensichtlich eine gezielte Umstellung, siehe hier in den Kommentaren. Die haben einfach was versemmelt, sprechen selbst vom “Problem”, entsprechend negativ sind auch die Kommentare.
http://de.gizmodo.com/2005/10/08/neue_funktionen_fuer_die_tragb.html#comments
Und bei Gizmodo USA räumt man das Versagen wegen neuer Cookies auch ein, nur die Deutschen/VNUnet agieren eher nach der Methode “It's a feature not a bug”.
http://www.gizmodo.com/gadgets/announcements/countries-problem-129889.php
Sorry, dogfood, dem kann ich mich nicht anschließen. Richtig ist, dass die Situation an sich nicht ideal ist. Unrichtig ist IMHO, den Fehler am Site-Betreiber festzumachen.
a) ist kein Problem der Site, sondern der Browserhersteller bzw. der User (wenn wir’s vom Usability-Blickwinkel aus sehen: Der Browser-Hersteller)
b) ein “default” ist ein “default” und entspricht schlichtweg dem wahrscheinlichsten Fall.
c) ist wiederum ein Versäumnis der Browser-Hersteller
d) dito
Zudem, ‘mal ganz ehrlich: Es ist Sache des Site-Betreibers, wem er welche Texte zeigen lassen möchte. Und wenn er – aus was für Gründen auch immer – der Meinung ist: “Diese Inhalte möchte ich für deutsche User anzeigen lassen und jene für amerikanische”, dann sehe ich nicht das grundsätzliche Problem dabei, zumal, wenn es so transparent geschieht wie hier. Es ist ja schließlich nicht so, als habe irgendjemand einen Anspruch darauf, von einem privatwirtschaftlichen Betreiber gefälligst Content XY gezeigt zu bekommen.
Wenn es z.B. mir gefiele, mein Blog für Besucher aus ßsterreich in einem anderen Design oder mit anderen Artikeln darzustellen – wo wäre das Problem? Es ist meine Site.
Und schließlich: Das Problem ist nicht zum geringsten Teil überhaupt erst dadurch entstanden, dass nur allzuviele Leute meinten, unter allen möglichen TLDs Sites schalten zu müssen. “.com” ist der de-facto-Standard für alle Firmen, die sich einen internationalen Anspruch vorbehalten. “.com” ist eben nicht “die englische” Fassung, sondern die internationale, wobei jeder Betreiber selbst entscheidet, was er darunter versteht.
Insgesamt meine ich, hier wird ein winziges Kritikpünktchen, das letzten Endes weitgehend Geschmackssache ist, gewaltig aufgeblasen.
Da oben sind ein paar Zeilen über eine mich persönlich annervende Sache, und Gizmodo-US gibt selbst zu, dass sie es versaubeutelt haben, dass es nicht am Browser liegt, sondern an ihren Cookies und der Inkompetenz beim Versuch, Lesern was vorzuschreiben.
Da ist nichts aufgeblasen, der Bohei kommt in den Kommentaren, die aus dem Bug ein Feature machen wollen.
Jo, Don, aber wenn man eine “persönlich annervende Sache” in ein öffentliches Blog schreibt, dann steuern andere eben ihre persönliche und nicht selten abweichende Sichtweise bei – spzeiell Dir brauche ich das nicht zu sagen.
Und auch speziell Dir brauche ich eigentlich nicht zu sagen, dass ein nach “das war’s dann wohl” klingendes “tschö”, der Ausdruck “unterste Schublade” und die sachlich falsche Meckerei am angeblich unsauber gecodeten HTML durchaus den Eindruck erwecken, als hieltest Du den Sachverhalt für irgendwie wichtig.
Dabei ist es an sich so einfach: Wer eine bestimmte Sprachversion wünscht, die von seinem OS- bzw. Browser-Default abweicht bookmarked die jeweilige Sprachvariante.
Und, ja, den Versuch, erahnen zu wollen, was der User will (und dabei mutmaßlich in der Mehrzahl de Fälle sogar richtig zu liegen), dabei aber gleichzeitig Wahlfreiheit zu gewähren, halte ich durchaus für ein Feature. Nicht gerade eines,das mir einen Artikel wert wäre, aber ein Feature. Es muss Dir ja nicht gefallen – aber Sprüche der Preislage “mangelintelligent” sagen weniger über die Site als über Deine ggw. offenbar vorherrschende Magenverstimmung aus, sorry. Das kannst Du – und machst Du für gewöhnlich – besser.
@Demon
Du schiebst die Schuld auf die Browserhersteller. Das ist bzgl. der Implementierung der einstellbaren Features richtig. Aber es obliegt am Sitebetreiber ein Browserfeature (bzw. User-Agent-Feature) nicht zu nutzen, wenn er weiß, das es nicht funktioniert oder nicht nicht korrekt vom User bedient werden kann.
Was das Default angeht: es gibt in dieser Sache keinen Default. Zum einen hat es speziell bei Gizmodo keinen “default” gegeben, bei dem der User beim Aufruf von *.com auf .de gelangt. Zum anderen kommt es dadrauf an, wo man sich die Browser zieht, was für ein Default eingestellt ist. Meine Freundin hat z.B. sich den Firefox gezogen, englische Version. Auf einem deutschen Betriebssystem. Folge: die Spracheinstellungen in Firefox sind englisch (US-EN und EN). Trotzdem bekommt sie Gizmodo auf Deutsch. Bei Safari/Apple wiederum gibt es keinen einstellbaren Default, man kommt auf die englische Version.
Will sagen: Content Negotiation is broken, kaputt, funktioniert nicht, kann und darf für einen Betreiber einer kommerziellen Site kein Feature zur Navigation sein.
Ein weiterer Punkt der sich aus dieser Gemengenlage ergibt: die Transparenz geht zu Ungunsten des Users flöten. Versuche mal mit verschiedenen Browsern erst auf news.google.com, dann auf news.google.de zu gehen, dann auf google.com, wähle die englische Spracheinstellung in den Google-Preferences und gehe dann wieder auf news.google.com und news.google.de.
Was soll das für ein Feature sein, bei dem der User den Firefox aufmacht, auf die deutsche Site kommt, seine Freundin anruft, die URL angibt und die die englische Seite sieht?
Das verstößt dermaßen gegen alle Prinzipien der Usability, das es jeder Beschreibung spottet.
Was du in Abhängigkeit des Browsers erlebst, ist ein Boohay an Reaktionen beim Versuche news.google.de anzusteuern. Bei manchen klappt es, bei anderen landest du auf der englischen Site und musst explizit via dem Klappmenü dich auf news.google.de weiterleiten lassen.
So sieht Content Negotiation im Zusammenspiel mit Cookies in Action aus.
Content Negotiation ist die Lösung auf ein Problem, das es nicht gibt.
Klar kann jeder Sitebetreiber sagen, “private Geschmackssache”. Das kann er auch bei CSS2.1, XHTML1.1 und Co. sagen. Klar, er kann auf einem 1280x800px-Layout 8px große weiße Schrift auf grauem Grund nehmen. Aber davon würde man ihm für den Betrieb einer kommerziellen Website ebenso abraten, wie ich von Content Negotiation abraten würde.
Interessante Kombination aus Artikel und Werbung bei gizmodo.de:
Artikel: “Immer öfter wandelnde Zielscheibe: iPod Träger”
Werbung: iPod nano :-)
Die Umleitung erfolgt via IP-Erkennung ähnlich wie bei google und nicht via Browservoreinstellungen.
Und Kommentare, die man hier über mexikanische Proxys schreibt, landen anscheinend im Nirvana.
@zenzizenzizenzic: das kam mir auch in den Sinn als ich das Ergebnis des (US-EN) Browsers meiner Freundin gesehen habe (deutsche Gizomod-Site).
Aber “Geolocation” kann es auch nicht sein, da ich mit mit meinem Rechner (deutscher Provider, deutsches System, deutsche IP) bei Apples Safari die englische und mit Firefox die deutsche Version bekomme. Was auch immer Gizmodo da fabriziert, es ist (auch) User-Agent-abhängig.
#21: Mein Browser nimmt keine Cookies an. Ich habe das Senden der Browserkennung abgeschaltet (damit weiß der Server auch nicht, welche Sprache ich verwende). Also kann es nur noch eine IP-Abfrage sein (hier wird eine variable IP aus dem T-Online-Bereich verwendet), die den IP-Bereich herausfindet.
@dogfood: Was passiert, wenn Du bei Apples Safari alle Cookies löschst und die Annahme weiterer Cookies verhinderst?
@stefan: nach Löschen der Cookies wurde ich mit Safari auf die deutsche Site weitergeleitet. Wenn ich via einem Anomyzer und Safari auf Gizmodo gehe, wurde ich auf die englische Website weitergeleitet.
Es sieht also in der Tat nach Geolocation aus.
Gibt es eigentlich inzwischen verläßliche Geolocation-Methoden z.B. für das Handling von AOL-User?
So wie ich es sehe, ist es eine rein serverseitige Programmierung und hat weder etwas mit der HTML-Gestaltung der Seiten noch mit einer HTML-Weiterleitung zu tun. Das erste PHP-Script hat eine Mehrfachverzweigung mit default-Wert “US” und nach der Einordnung bekommt man dann halt nur noch Seiten in der eigenen Sprache angeboten.
Wenn man die IP-Bereiche herausfindet, die sich AOL in dem jeweiligen Land reservieren ließ, sollte das doch gehen? Oder haben die bei AOL weltweit nur einen “Zwangs”proxyserver? Ich keinen leider keine AOL-Mitglieder, sonst würde ich auf meiner eigenen Seite mal nachsehen, von welchen IPs die Aufrufe kommen :-)
Da sollte natürlich stehen: “Ich kenne leider keine AOL-Mitglieder …” :-)
@stefan: von HTML-Code o.ä. hat hier auch niemand gesprochen. Das ist (mir) schon klar, dass Content-/Language-Negotation vorzugeweise via Apache-Konfiguration gehen kann.
Was AOL-User angeht:
Die Problematik mit der Geolocation taucht immer dann auf, wenn aus Lizenzgründen Inhalte nicht weltweit zur Verfügung gestellt werden können. Die BBC hat da so ihren Strauß bei einigen Streams auszufechten gehabt (Olympia, WM, EM, etc…) und eine Zeitlang hat sich die BBC bei einigen Kunden von bestimmten Providern entschuldigt, dass ihr angewandtes Verfahren für die Geolocation leider diese User von der Benutzung der Streams ausschließt.
Wie die aktuelle Situation ist, ob z.B. eine “zuverlässige” Geolocation möglich ist, weiß ich nicht. Daher meine Frage.
Noch eine Anmerkung: die Weiterleitung bei Gizmodo nach IP-Geolocation ist im übrigen nicht minder hohl.
Beispiel Belgien: nicht umsonst kennen die Browser Spracheinstellungen die z.B. french-belgium FR-BE von dutch-belgium DU-BE unterscheiden. Ob Geolocation in der Lage ist, den Herkunftsort des Users in Belgien so fein zu granulieren, dass er die Zugehörigkeit der unterschiedlichen Sprachgemeinschaft unterscheiden kann? Harhar… Und bei der Schweiz wird der Gizmodo-User alle 30 Sekunden von der deutschen zur französischen und dann italienischen Site weitergeleitet?
Alles nicht nachvollziehbar und transparent für den User.
Don: Abonnier doch den RSS-Feed, dann klappt es auch mit der Sprache. *duck, renn, versteck*
Dieser elende Redirect beschert einem wahrlich das alte AOL-Feeling, wo man bei Eingabe von aol.com immer in der deutsche Butze landete. Anders als Gizmodo hat AOL inzwischen kapiert, dass das sucky ist.
;) hil
/// http://www.netzfundbuero.de
Dogfood: Ganz abgesehen davon, dass die Umleitung im konkreten Fall unglücklich ist: Eine Einstellung zu ignorieren, nur weil ihre Konsequenzen den meisten Menschen unbekannt ist, kann auch keine Lösung sein.
Zwangslokalisierung nach IP (wie z.B. massiv von Google betrieben) ist aber nochmal eine ganz andere Baustelle, als ein die bereits von DDL hinreichend beschriebene Ausnutzung eines Features.
“Eine Einstellung zu ignorieren, nur weil ihre Konsequenzen den meisten Menschen unbekannt ist, kann auch keine Lösung sein.”
Klar, diese Aussage ist aber auch so pauschal, das man sie nicht ernsthaft verneinen kann ;-)
Wenn wir bei dem Fall Gizmodo bleiben: wenn eine deutsche URL und eine englische URL existieren, so ist die Eingabe der URL wesentlich eher eine “Willensbekundung” des Users, als eine (mitunter nicht vorhandene oder versteckte) Einstellung im Browser.
> Da oben sind ein paar Zeilen über eine mich persönlich annervende Sache
Dann hat es hier in der Blogbar wohl eher nichts zu suchen, oder? Wir Leser sind hier, um qualitativ hochwertige Inhalte zur allgemeinen Entwicklung der Blogosphäre zu lesen, in Fortsetzung zum Buch. Deine persönlichen Animositäten kannst Du gerne woanders ausbreiten.
“John” ohne echte Email, mir ist nicht bekannt, dass Du hier sowas wie eine Deutungshoheit hast. Und ich müsste das ja eigentlich wissen. Warum Du da bist, weiss ich allerdings nicht – wegen mir jedenfalls muss es nicht sein :-)