Wikipedia zwischen den Mühlsteinen
Ich habe heute kurz mit jemand Wikipedianahen gemailt, und ihn gefragt, wie er es sieht, wenn Spiegel Online und Bertelsmann zusammen die Inhalte der Wikipedia übernehmen und auf einem eigenen Portal vermarkten. Er fand das nicht besonders problmatisch – ich dagegen bin anderer Meinung.
Was SPON und Bertelsmann meines Erachtens versuchen, ist ein widerliches Schurkenstück. Da werden die eigenen Marken genommen, um die gemeinsam erstellten Informationen der Wikipedia unterzupflügen und dann zu vermarkten. Schon heute gibt es eine Reihe von eher fragwürdigen, mit Google-Ads vollgestopfte Seiten, die sich weitgehend bei Wikipedia bedienen. Das ist aufgrund der Lizenzen möglich, aber aufgrund der Marktrelevanz des Originals eher belanglos. Spiegel und Bertelsmann haben dagegen leider die Marken und die Vermarkter, die auf der Wikipedia ihr eigenes Geschäftsmodell aufsetzen können. Man schreibt dann eben nicht mehr nur bei der Wilkipedia mit, sonderrn fertigt auch kostenlose Inhalte für Medienkonzerne, die als Zugabe im Falle des Spiegels ihre weitgehend wert- und sinnlose Textfabrikation und Tendenzschreibe der letzten Jahre dazu reichen. Ausgerechnet Bertelsmann – man denke nur an deren Plattenfirmen und deren Krieg gegen Raubkopierer – wäre dann der finanzielle Profiteur der pro bono erstellten Wikipedia. “Pervers” ist das mindeste, was mir dazu einfällt.
Und hier kommt meines Erachtens Googles Projekt Knol ins Spiel, das unverblümt auf die wissenschaftlichen Topautoren von Wikipedia abzielt und ihnen Geld verspricht. Mit einer sponifizierten Wikipedia steht man als Autor vor der Frage, ob man sich aufgrund der Lizenzen von Wikipedia zum kostenlosen Schreibdeppen und Gewinnmaximierungstool deutscher Medienkonzerne macht – oder lieber zu Google geht und wenigstens selbst etwas dabei verdient. Auch Spenden für Wikipedia werden ad absurdum geführt, wenn Nutzer zahlen sollen, während man sich in Hamburg und Güterloh mit den Ergebnissen die Bilanzen päppelt.
Ich denke, das grosse Können von Wikipedi besteht darin, den Autoren das Gefühl zu vermitteln, dass alle zusammen etwas füreinander tun. Genau dieses Gefühl werden die deutschen Konzerne aufbrechen – Bertelsmann und Spiegel interessieren sich nach meiner Erfahrung einen Dreck für funktionierende Sozialsysteme, ähnlich wie Google auch. Wenn Wikipedia nicht zwischen Abzocke einerseits und finanziellen Verlockungen andererseits der grosse Verlierer sein will, sollten sie sich überlegen, ob sie ihr Lizenzsystem nicht grundlegend ändern. Und weiterhin so das Gefühl vermitteln, dass hier für die Mitglieder und die Allgemeinheit eine wichtige Aufgabe erfüllt wird. Und nicht unerfreuliche Medienkonglomerate mit ihren parasitären Konzepten auf die ein oder andere Weise gefördert werden.
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endlich wieder ein erster platz!
gruß an martin aus ffm.
Spontaner Gedanke: das wird zu einem rapiden Qualitätsverlust in der Wikipedia führen. Die Wikipedia-Gemeinschaft wird sich irgend etwas einfallen lassen müssen, sonst kann die Idee in der bisherigen Form nicht weiterleben. Und der Gedanke “immerhin noch nicht BILD” ist hier auch nur wenig tröstlich.
Seit Ende der 80er wird freier Software ein baldiges stilles Dahinscheiden prognostiziert. Tatsache ist jedoch, dass ich heute fast keine kommerzielle Software mehr nutze. Was spricht dafür, dass die Entwicklung bei freiem Wissen anders verlaufen sollte?
Ich persönlich kann Deinem Artikel nur zustimmen. Ich halte ebenfalls nichts von der Kommerzialisierung des WIKI-Wissen.
Es ist der beste Ansatz von der Verbreitung von Wissen für jedermann, den ich kenne.
Rechtlich ist es völlig in Ordnung, wenn man die Wikipedia-Texte so verwendet, wie es die Lizenz erlaubt.
Wer halt anderen erlaubt, mit seinen Texten (CC, Wikipedia) oder Programmen (OpenSource, Linux) Geld zu verdienen, darf sich hinterher nicht wundern, wenn das tatsächlich auch welche machen/versuchen.
Ein “Wir sind toll” Gefühl der Wikipedia-Autoren mag jene zwar weiter motivieren, ändert daran aber nichts.
Wer das nicht mag, soll eine andere Verwertungslizenz (oder keine) für sein geistiges Eigentum verwenden, und darf dann andere abmahnen wie z.B. bei den hier im Blog oft angesprochenen Bildern anscheinend gerne gemacht.
Linux hat es vor Jahren zum Durchbruch verholfen, dass kommerzielle “Distributoren” mit dem geistigen Eigentum/Leistungen anderer Geld verdienen wollten und es vermarktet haben. Wer weiss, wohin sich die Wikipedia vielleicht noch entwickeln kann …
Mal jenseits der moralischen eine praktische Frage. Entsteht da nicht doppelter Content? Wenn Spiegel also höher rankt, tauchen die Ergebnisse von Wikipedia irgendwann nicht mehr auf. Ist natürlich eine tolle Möglichkeit für SPON, günstig jede Menge Inhalte abzugreifen. Ich finde es peinlich, aber es war zu erwarten, dass irgendwann wer zugreift.
Zumindest für die deutsche Version der wikipedia sollte man – und die Diskussionen sind ja schon älter (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Archiv/Lizenzauslegungsdiskussionen) – überlegen auf ein creative commons Modell umzuschwenken. Das käme der napoleonischen Idee des Urheberrechts auch näher.
Ansonsten wäre mal interessant, inwiefern eine soziale “Backlinking”-Kampagne die Position von wikipedia stärken kann, oder ob Google hier aus Eigeninteresse den eigenen Algorithmus ausser Kraft setzt. So langsam wird es spannend!
Ich möchte doch zwischen Quelltexten für Software auf der einen Seite und Wissen oder Literatur auf der anderen Seite unterscheiden. Ich habe beruflich sehr viel mit freier /und/ auch mit kommerzieller Software zu tun. Ich kenne die Entwicklung der freien Software seit sehr mehr als 15 Jahren und habe auch meinen kleinen Anteil daran. Programme sind immer nur Werkzeuge. Wissen und Literatur haben eine viel höhere Bedeutung.
So wie ich das sehe, hast Du die Krux doch selber angesprochen: “aufgrund der Marktrelevanz des Originals eher belanglos.”
Das dürfte auch weiterhin gelten.
Gemäß dem oben angeführten Link ist es ja nicht so, dass Spiegel und Bertelsmann einfach die komplette Datenbank eins zu eins übernehmen, sondern was-auch-immer bereitstellen und mit Wikipedia-Wissen “auffüllen”.
Das ist eher eine Bankrotterklärung der klassischen Lexikon-Kultur. Nach dem Motto: wir stellen unser Universallexikon ins Netz, müssen
dabei aber auf Wikipedia-Artikel ergänzend zurückgreifen, damit das Ganze einigermaßen vollständig ist.
Die Gefahr des höheren Rankings besteht *derzeit* nicht, zumindest Google behandelt die Wikipedia bereits gesondert. Ob dies auch so bleibt, wenn Knol an den Start geht, sei dahin gestellt.
Eine noch nicht angesprochene Gefahr besteht vorallem darin, dass Spiegel und Bertelsmann nur Bearbeitungsstände von Artikeln übernehmen, welche ihnen genehm sind.
Die Sache könnte aber trotzdem einen interessanteren Nebeneffekt haben: Die Wikipedia gilt in den Unis und Schulen häufig als nicht zitierfähig – bis hin zum Verbot die Wikipedia als Quelle zu verwenden. Mit einer URL unter SpOn kann man das aber wunderbar tarnen.
[…] Nachtrag 18.12.07 Don Alphonso sieht die “Wikipedia zwischen den Mühlsteinen”, Auszug: “Man schreibt dann eben nicht mehr nur bei der Wikipedia mit, sonderrn fertigt auch kostenlose Inhalte für Medienkonzerne (…).” […]
Deinem Grundgedanken, Don, kann ich nur bekräftigen. Und ja, mir als Wikipedianer wird es flau im Magen, wenn ich an die schamlose Vermarktung denke, die es allerdings schon lange in Form von verschiedenen Portalen gibt, die sich aus der Wiki bedienen.
Allerdings ist das Konzept von Spiegel und Bertelsmann natürlich rechtlich gesichert. Die GNU Lizenz erlaubt nun mal die kommerzielle Nutzung. Und wenn’s anders wäre, dann wäre die Wikipedia leider nicht mehr das, was sie ist.
Sie soll nun mal freies Wissen bieten – und das möglichst frei von Einschränkungen. Frei für jedermann … ob nun Schüler, Blogger, Journalist oder Medienmoloch. Das ist das Grundkonzept. Eine neue Linzenz, etwa CC no commercial, wäre zwar denkbar, würde dieses Konzept aber beschneiden, was bei vielen Wikipedianern auf Widerstand stoßen würde.
Dass dieser Gedanke, dieses Konzept, dieses Gefühl etwas freies zu schaffen ausgenutzt wird ist nicht gut und nicht Sinn der Sache. Aber das Risiko ging man ein. Sich deshalb von einem völlig freiem Content ohne Einschränkungen abzukehren ist nicht die Lösung, die für die Beteiligten der Wikipedia die richtige wäre, meine zumindest ich. Ich selbst habe viele Stunden in Einträge und Diskussionen investiert und will trotz allem am jetzigen Weg festhalten, denn dieser war derjenige, der mich zum mitarbeiten animierte.
Was Spiegel macht ist moralisch nicht in Ordnung. Doch verhindern kann man es nun mal nicht. Man kann nur appellieren und hoffen, dass man das Projekt Wissen gehörig in den Sand setzt.
Es hat mich gewundert, dass da kein Medienunternehmen früher zugegriffen hat, bekannt ist mir nur das Beispiel der “Rhein-Zeitung”, die seit August 2004 die Wikipedia als Lexikon integriert hat. Freilich kann ich mir vorstellen, dass die Einbindung bei so prominenten und nicht unumstrittenen Partner wie Spiegel Online und mittelbar Bertelsmann innerhalb der Wikipedianer nicht unumstritten sein wird.
Der Versuch ist ja nicht neu. Andere “Geschäftsmodelle” wie Veropedia oder Citizendium.org wollen auch mit den Wikipedia-Inhalten verdienen. Der Unterschied ist natürlich die Medien-Power die hinter Spiegel/Bertelsmann steht. Wird – wenn es so kommen sollte – auf jeden Fall starken (negativen) Einfluss auf die Teilnahme-Bereitschaft der deutschen Wikipedia-Autoren haben.
Ich kann hier überwiegend nur Gutes sehen: Der “Spiegel” gibt zu, dass ihm das kostenpflichtige Archiv nichts einbringt und schaltet seine 40 gedruckten Jahrgänge frei. Damit werden viele schöne Artikel zugänglich! Bertelsmann gibt zu, dass die hauseigenen Lexika auch nicht besser sind als Wikipedia und stellt sie gleichberechtigt Seite an Seite. Noch vor kurzem wäre so eine “Herablassung” undenkbar gewesen. Wikipedia wird damit von den Konzernen als seriöse Quelle endgültig anerkannt. Natürlich steht sie auch weiter an erster Stelle, denn die Nutzung über SpOn ist ja nur eine Zweitverwertung von geringerer Aktualität.
Ich persönlich habe erst einen Artikel in die Wikipedia gesetzt, doch ich würde immer wieder bevorzugt diese Plattform bedienen, statt Googles “Knol” oder anderes in der Art, weil es letztlich doch die größere, wichtigere und weitreichendere Plattform ist. Warum sollten wir dieser Marke nicht die Kraft zutrauen, die Zweitnutzer gewähren zu lassen, ohne Schaden zu nehmen?
ich stimme deiner Bewertung, dass die Kommerzialisierung des an sich freien Wiki-Wissens abzulehnen ist, zu. Allerdings sehe ich konkret keine Gefahr, da das Projekt von SPON vermutlich ähnlich schlecht laufen wird wie deren Zeitzeugenprojekt. Deren Einfluss auf Wiki denke ich wird zu vernachlässigen sein, schon allein deshalb weil sie nicht durch pure Marktmacht ihr Projekt den Leuten aufzwingen werden können …da steckt einfach auch wenig Sinn dahinter.
“Ausgerechnet Bertelsmann – man denke nur an deren Plattenfirmen und deren Krieg gegen Raubkopierer -..:”
Was ist denn daran verwerflich, wenn der Besitzer einer Sache gegen die vorgeht, die es ihm stehlen?
Ich erinnere mich noch an den Versuch, Wikipedia als Lexikon herauszubringen. Was es da für einen Aufschrei gab, von wegen Kommerzialisierung.
Ich warte auf den ersten Text, der zwecks Klickrate über mehrere Seiten gestreckt, von Werbebannern unterbrochen und mit Werbetextverlinkung einzelner Wörter ausgestattet wird.
Wenn ich die Pressemtitteilung richtig verstehe, will Spiegel die Beiträge mit einen eigenen Redaktionsteam “aufarbeiten”. Der Spiegel führt also eine Redaktionskontrolle für Wikipedia nach den Qualitätsstandards des Spiegel ein. Damit schafft der Spiegel eine Art Gütesiegel für Wikipedia: spiegel prooved. Nach einer gewissen Zeit gibt es dann wahrscheinlich ein Wikipedia-Wiki und ein Spiegel-Wiki, das Wikipedia mit Gütesiegel. Die Marktmacht des Spiegel zusammen mit dem irratinalen Vertrauen der Deutschen in Zertifikate und Gütesiegel könnte das Projekt für den Spiegel zu einem großen Erfolg machen. Der Spiegel ist smart.
Die Wikipedia gilt nicht nur als nicht zitierfähig, sie ist nicht zitierfähig. Ein Artikel kann heute goldrichtig, morgen verfälscht und übermorgen einfach verschwunden sein. Der Schluss
geht nicht aus den bisher vorliegenden Informationen hervor und ist, bei allem Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit bei Wikipedia, auch ganz falsch. In der Wikipedia gibt es neben vielen sehr guten Artikeln auch ganz großen Mist (und der ist nicht immer durch eine Aufforderung zur Überarbeitung oder eine ähnliche Markierung gekennzeichnet).
Ich bin prinzipiell sehr skeptisch gegenüber Wikipedia-Inhalten meines eigenen Fachgebietes und werde auch keinen Versuch mehr unternehmen, auf meinem Fachgebiet etwas zu verbessern. Da kommt als nächstes ein ambitionierter Laie mit viel Zeit und glaubt, alles besser zu wissen. Resultat: mein Text ist weg und ich habe nichts als Scherereien, wenn ich ihn wieder auf die eigentliche Seite heben will (nahezu kein normaler Leser nimmt die einzelnen Versionen eines Artikels zur Kenntnis).
Die Wikipedia ist ein System, welcher aufgrund ihres teilweise anarchischem Konzeptes und ihrer Lizenspolitik schon so oft das Ende vorhergesagt wurde und immer wieder ist das Gegenteil eingetreten.
Sorgen macht mir aber in der Tat Googles neues Projekt. Die Jungs haben schon so manch etablierten Internetdienst zunichte gemacht.
“…Ich bin prinzipiell sehr skeptisch gegenüber Wikipedia-Inhalten meines eigenen Fachgebietes und werde auch keinen Versuch mehr unternehmen, auf meinem Fachgebiet etwas zu verbessern. Da kommt als nächstes ein ambitionierter Laie mit viel Zeit und glaubt, alles besser zu wissen. Resultat: mein Text ist weg und ich habe nichts als Scherereien, wenn ich ihn wieder auf die eigentliche Seite heben will..”
das klingt arg nach: keiner kennt mein fachgebiet besser, als ich. man sollte mir blumen und schoki zu füssen legen, wenn ich einen artikel einstelle UND darf diesen dann auch nicht mehr bearbeiten.
so ähnliche statements, als argumente getarnt, liest man sehr häufig im zusammenhang mit wikipedia.
fakt ist aber doch eher:
wikipedia, ob nun 100% richtig oder nicht in allen einzelartikeln, ist tatsächlich ein erster versuch der menschheit, wissen für alle zugänglich zu machen.
einzelfallargumente der obigen art werden dann gerne als no-go-würze in einer suppe aus ablehnung geschüttet. obwohl doch gerade wikipedia zeigt, dass es nicht “die eine meinung” gibt, geben kann.
Eine CC-Lizenz für ausschließlich private Nutzung würde auch vielen Blogs und anderen “nützlichen” Seiten verbieten, Wiki-Inhalte einzubinden.
Also muss man abwägen: und in diesem Fall bin ich eher für eine vollkommen freie Verwendung…dass SPON seine gesamten Texte nun kostenfrei veröffentlicht (weil´s mit dem Verkauf nicht so geklappt hat), ist natürlich schon ein Anreiz, auf die Seite zu gehen. Allerdings wird das auch was mit dem augenblicklichen “Verbot” zu tun haben.
Ich denke, dass vor allen Dingen visuelle Mittel wie Fotos oder Videos viele Nutzer dazu bewegen könnten, die SPON-Seite zu besuchen…denn wann immer ich was in der Richtung gesucht habe, in der Mediawiki wurde ich nur selten fündig.
Das mag unter anderem mit dem geringen Bekanntheitsgrad des CC-Medienarchivs zu tun haben…ich denke, man müsste die Gelegenheitsuser einfach mal stärker drauf aufmerksam machen…
Ich bin zwar kein Jurist und kenne mich mit GNU auch nicht richtig aus. Aber für mich stellt sich doch die Frage, ob aus Wikipedia abgeleitete Werke – und dieses Spiegel-Bertelsmann Portal wäre ja eins – dann nicht ebenfalls unter “Copyleft” fielen. Dann könnte sich jeder – natürlich unter Nennung der Urheberschaft – bei einem solchen Portal bedienen. Also z.B. ein spezielles Portal mit Infos sagen wir zum Thema “Vögel” mit Bertelsmann-Lexikon-Inhalten füllen dürfen. Oder sehe ich das falsch? Jedenfalls wäre das nur fair!
Im Prinzip auch nur fair, dass sich ein x-beliebiges Wissensdings bei Wikipedia bedient. Sofern denn die Quelle ordentlich angeführt wird.
Schließlich bedienen sich Autoren der Wikipedia-Artikel auch überall. Und die Quellenangaben sind doch nur im Idealfall wirklich vollständig gelistet.
Das Ergebnis dieser Wikipedia vs. Encyclopedia Britannica Untersuchung, bei der eben Wikipedia nicht viel schlechter als letztgenanntes Lexikon abschnitt, könnte eben auch so interpretiert werden, dass ein signifikanter Teil der jeweils untersuchten Artikel aus namhaften Lexika abgeschrieben wurde.
So gesehen drehen die den Spieß einfach wieder um.
@Weltherrscher: Die Wikipedia ist definitiv nicht der erste Versuch, Wissen mit anderen Menschen zu teilen. Ich nenne hier beispielhaft die Newsgroups. In Newsgroups zu meinem Fachgebiet habe ich bis heute über 2.000 Antworten gegeben (die Artikel, in denen ich selbst gefragt habe, sind hier nicht mitgezählt). Ich teile also ganz offen mein Wissen mit anderen Leuten auf meinem Fachgebiet. Die Newsgroups können weltweit über Google und über Newsserver gelesen werden.
Auf dem Newsserver kann mir aber niemand meinen Artikel streitig machen: wenn ich in einem Thread einen Beitrag poste, bleibt das mein Beitrag. In der Wikipedia kann dagegen jeder Dorftrottel meinen Beitrag kaputtmachen.
Deine Parodie gibt nicht wieder, was ich geschrieben habe. Ich würde weder Blumen noch Schokolade verlangen, nein, noch nicht mal ein Dankeschön (tatsächlich kommt aber in Newsgroups überraschend oft ein Echo). Ich würde nur verlangen, dass Änderungen zumindest mit mir abgestimmt werden.
Nochmal zum Mitschreiben: Der Austausch von Wissen ist lebensnotwendig, es ist ein Geben und Nehmen. Ich halte nur die Wikipedia in der jetzigen Form nicht für eine zitierfähige Quelle. News-Artikel sind übrigens besser zitierfähig, weil die sich nämlich nicht ändern …
Das mit dem Copyleft nochmal weiter gedacht. Dann sind die Fotos und sonstigen Ressourcen in den alten Spiegel-Artikeln ja auch Copyleft. Hui, das wird lustig. Dann darf ja jedes Weblog, welches ein Bild eines Politikers oder eines Ereignisses benötigt, sich dort bedienen. Den Namen der Rechteinhaber nennen ist ja kein Problem. Also wenn das so ist, ist das Projekt gar nicht so übel :O). Ob der Spiegel diese Konsequenzen alle bedacht hat? Oder werden die Bilder einfach aus den Artikeln rausgelassen? Aber wie gesagt, ich bin kein Jurist.
Wieso schließt Ihr aus der parallelen Nutzung von Wikipedia und SPON/Spiegel-Artikeln, dass letztere automatisch “frei” werden? Das sind doch völlig unterschiedliche Datenquellen. So etwas steht auch in keiner GNU FDL drin. Aus der parallelen Nutzung über ein Portal ergibt sich doch nicht, dass daraus ein gemeinsames Werk wird.
“Die Wikipedia gilt nicht nur als nicht zitierfähig, sie ist nicht zitierfähig. Ein Artikel kann heute goldrichtig, morgen verfälscht und übermorgen einfach verschwunden sein.”
Das ist freilich schon deshalb Unsinn, weil jede Artikelversion einzeln referenzierbar ist.
Das ist zunächst deshalb kein Unsinn, weil mir niemand garantieren kann, dass es so bleibt. Darüber hinaus werden immer wieder Artikel rausgenommen, weil die Autoren wissentlich oder unwissentlich Urheberrechte verletzt haben. Diese Artikel sind dann auch in keiner “Artikelversion” mehr sichtbar.
Insofern solltest Du mit dem Wort “Unsinn” etwas vorsichtiger umgehen.
Weiterhin ist die große Mehrheit der Leser weder bereit noch in der Lage, sich durch mehrere Versionen eines Artikels zu arbeiten. Die große Mehrheit der Leser nimmt den Artikel, der aktuell über den direkten Weg erreichbar ist. Die große Mehrheit der Leser nutzt Wikipedia also nicht als Wiki, sondern als Webseite.
Stefan: Ãœberraschung, die “große Mehrheit” – übrigens ein interessantes Kriterium für die Zitierbarkeit – muss sich nicht durch mehrere Versionen arbeiten, da man einen exakten und eindeutigen URL zur zitierten Version angeben kann.
Das Problem, dass Inhalte im Netz gelöscht werden, besteht grundsätzlich, lässt sich durch den Zusatz “Abgerufen am” oder “Stand vom” entschärfen.
@stefanolix:
Du kennst wikiweise.de noch nicht?
Was hindert dich daran, einen (sich nicht ändernden) Text aus der Versionsgeschichte eines WP-Artikels zu zitieren?
@stefanolix[28]
Was hat ein “Werk” mit den Datenquellen zu tun? Wenn ich aus der einen Quelle ein paar Seiten nehme und noch aus einer anderen, das ausdrucke und zwischen zwei Buchdeckel presse, habe ich ja auch ein Werk. Warum sollte das bei Portalen anders sein? Wenn ich natürlich nur Links auf Wikipedia-Artikel setze oder Seiten davon inklusive Logos in einem eigenen Frame aufrufe, würde ich vielleicht auch noch nicht von einem Werk sprechen. Wenn ich aber die Inhalte unter dem eigenen Corporate Design veröffentliche und nur irgendwo einen Hinweis, woher der Content stammt, ist das Ergebnis ein eigenständiges Werk, egal ob Buch oder Portal und ist durch die GNU “infiziert”. So jedenfalls habe ich den Richard Stallman verstanden, der das doch wohl genau so gewollt hat. Aber ok, ich halte mich ab jetzt raus, im Prinzip versteh ich davon zu wenig.
@Stefanolix
OK, nehm’s zurück, Du hast recht. Gerade mal genauer nachgesehen. Das “unter GNU stellen” bezieht sich wohl nur auf modifizierte Texte, nicht aber unbedingt auf die eignen. Find ich aber dann nicht fair, ehrlich gesagt.
@Brainbomb: Durch die geplante Verwendung entsteht kein neues Werk, sondern es werden mehrere Werke parallel genutzt. Schon die Wikipedia ist kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung von Werken.
@Jo: Jetzt versetzen wir uns mal in die Lage einer Lehrerin an einem Gymnasium oder eines Dozenten an einer Uni. Beide haben kaum Ahnung von Informatik, können aber die Wikipedia-Artikel in der “normalen” Form nutzen. Sie sind mit dem Ãœberprüfen solcher Quellen, Versionslistenund Versionsständeoft heillos überfordert. Jetzt könnte man auf die Weiterbildungspflicht verweisen. Aber auch für die modern orientierten Lehrerinnen und Dozenten ist das ein hoher Zeitaufwand.
Die Wikipedia ist für wissenschaftliche Arbeiten (und somit für alles was an der Uni geschieht) grundsätzlich nicht zitierfähig aufgrund des veränderlichen Charakters und der Ungewissheit der Autoren.
Dass die Dinge jetzt auf Spiegel publiziert werden heißt nicht, dass sie auf einmal zitierfähig sind, da der Autor immer noch nicht eindeutig erkennbar ist. Und der Spiegel ist sowieso keine wissenschaftliche Quelle sondern ein Nachrichtenmagazin. Zur Eröterung des Tagesgeschehens recht nett, aber sonst?
Die Wikipedia kann man als Nachschlagewerk nutzen, um einen Einstieg in ein Thema zu finden und sich einen ersten Ãœberblick zu verschaffen… UND DANN aus den Primärquellen zu zitieren.
@Jo: OK, befassen wir uns noch mit den Autoren. Sollen Dozenten bei der Betreuung einer Diplomarbeit oder Semesterarbeit in Zukunft eine IP-Adresse als Autor (oder Redakteur) akzeptieren? Es findet sich gerade in den Versionsständen, die Du ja oben als Vorteil der Wikipedia ins Feld geführt hast, oft nur eine IP-Adresse.
Ich habe schon mehrere Diplomarbeiten betreut, in denen aus WWW-Quellen zitiert wurde. Ich konnte die Quellen immer prüfen. Wenn ich aber nicht zufällig in der EDV (und für den Eigenbedarf auch mit Wikis) arbeiten würde, dann wäre ich als Betreuer nicht bereit, in so etwas einzutauchen, um irgendwelchen Autoren oder IP-Adressen nachzugehen.
Insofern spielt es schon eine Rolle, auf welche Weise die Mehrheit der Nutzer mit der Wikipedia arbeitet. Diese Mehrheit ist nämlich nicht bereit, sich mit der Wiki-Syntax oder mit IP-Adressen herumzuschlagen, um einer Quelle nachzugehen.
Steffen: Dumm nur, dass bei wissenschaftlichen Arbeiten _alle_ Quellen anzugeben sind. Auch die, über den man einen Einstieg in ein Thema gefunden hat.
Oder, andersherum betrachtet: Den Wikipedia-Autoren, so namenlos sie mitunter auch sein mögen, ihre Credits zu verwehren, wenn man sich schon auf ihre Arbeit stützt, ist nicht nur im Sinne wissenschaftlicher Methodik eine Sauerei.
Stefanolix: Das Problem sehe ich durchaus. Ändert zunächst nichts an der Aussage, dass die einzelnen Artikelversionen nicht klar referenzierbar wären. Um einem URL/Link zu verfolgen braucht es auch kein Informatikstudium.
Das “Gefühl, dass alle etwas füreinander tun” hat sich in einigen Wikipedia-Bereichen schon länger verflüchtigt.
Es bilden sich Gruppen und Grüppchen, manchmal nur dadurch zusammen gehalten, dass man andere verachtet oder seinen intellektuellen Schrebergarten hegt und pflegt.
Clever von Bertelsmann, die beiden Töchter Spiegel & Wissen.de an einen Tisch mit dem Sponti Wikiped zu setzen, so ist für jeden Geschmack etwas dabei.
@Jo
Dafür gibt es in wissenschaftlichen Arbeiten Bereiche wie den Abschnitt der Literaturrecherche, in denen man schreiben kann, welche Quellen man zur Recherche genutzt hat.
Das kann z.B. so aussehen, dass man aufführt, welche Suchwörter man in welche Suchmaschinen und Datenbanken eingegeben hat und welche Wikipedia-Einträge man zur Identifizierung von relevanter Literatur nutzt.
Auf diesem Weg können die entsprechenden Autoren der Wikipedia-Artikel gewürdigt werden. Da die Wikipedia jedoch den Anspruch hat eine Enzyklopädie zu sein und jegliche Theorienbildung auszublenden muss ich beim Verfassen einer wissenschaftlichen Arbeit eben auf die zugrunde liegenden Primärquellen zurückgreifen.
Hallo Blogger
an welche wiss. Spitzenautoren der de.wikipedia dachten Sie denn ? Können
Sie drei Namen nennen ?
gruß
goofy
Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, kann man sie immer als Zitat in eigene Werke einbinden. Warum soll man eine weitergehende (z. B. technische) Einbindung seitens der Wikipedia wollen oder erlauben? Dann wäre es keine Enzyklopädie mehr!
Wer freies Wissen für alle will, sollte auch darauf achten, dass dieses Wissen nicht durch klau-kommerzielle Interessen missbraucht wird. Wenn die Wikipedia den Content-Klau durch Spiegel/Bertelsmann geschehen lässt, soll sie meinentwegen untergehen.
Verantwortung tragen ist eben nicht nur ein Hobby!
Steffen: Ich wollte keine Primärquelle durch die Wikipedia ersetzen, weiß Gott nicht ,)
Goofy: Ja.
Dante: Das ist kein “Content-Klau”, sondern eine durch die Lizenz bewußt geregelte Art der Nutzung. Steht aber auch oben im Text.
@Jo: stimmt natürlich. Aber wollte sich die Wikipedia so _ge_brauchen lassen?
Im Hamsterrennen um Klicks muss halt alles herhalten. AAL (einestages), wikipedia, und natuerlich flache Inhalte. Eigenes Portal? Das wird prominent bei spon usw verlinkt. So wie auch einestqges ein eigenes Portal ist.
Ich hal´te eh nicht viel von wikipedia. Ist mir zu viel halbwissen, zu viel Einseitigkeit, teilweise richtiggehend unseriös – aber davon ab reicht es mir schon zu wissen, daß Bertelsmann involviert ist, der asozialste und undemokratischste Konzern, der sich in D denken läßt, und daß Spiegel damit gemeinsame Sache macht spricht doch Bände (wenn auch keine lexikalischen).
Damit ist der Spiegel für mich endgültig passe.
[…] Wikipedia zwischen den Mühlsteinen Don Alphonso/blogbar: “Ich habe heute kurz mit jemand Wikipedianahen gemailt, und ihn gefragt, wie er es sieht, wenn Spiegel Online und Bertelsmann zusammen die Inhalte der Wikipedia übernehmen und auf einem eigenen Portal vermarkten. Er fand das nicht besonders problmatisch – ich dagegen bin anderer Meinung.” […]
Als langjähriger Administrator der deutschsprachigen Wikipedia muss ich sagen, dass es mich nicht stört, wenn Wikipedia kommerziell genutzt wird. Der Gedanke ist schließlich, dass möglichst viele Nutzer an das Wissen gelangen, das sie brauchen. Ob sie also direkt Wikipedia nutzen oder sich über Mirrors (Wikipedia-Spiegel, wie jetzt auch von SPON geplant) informieren, ist erst einmal egal. Die Lizenz GFDL, unter der die Wikipedia-Inhalte stehen, stellt sicher, dass übernommene Inhalte auch als solche gekennzeichnet werden müssen. es wird also so oder so kenntlich werden, woher die Texte stammen und wo es sie wahrscheinlich in aktuellerer und u. U. besserer Form gibt.
Ich denke, dass die GNU FDL ausreichenden Schutz gegen Rebranding bietet. Es ist ja nicht so, dass man einfach ohne Bedingungen übernehmen darf. Sollte umfangreich übernommen werden, steht in den Lizenzbedingungen klar, was man machen muss. Das andere Geld mit dem Wissen der Wikipedia verdienen ist ein Aspekt der Freiheit, die die GNU FDL bietet. Allerdings muss hier klar gesagt werden, dass das Geld eben nicht für das Wissen, sondern bestenfalls als Bezahlung für den Distributionsweg gesehen werden kann. Sollten große Teile/ganze Artikel übernommen werden, muss außerdem eine reine Kopie (verbatim copy) vorliegen. Und jeder Nutzer muss auf seine Rechte hingewiesen werden. Sprich, wenn Bertelsmann und Spiegel Inhalte um die WP-Artikel basteln, müssen ihre Inhalte auch wieder frei (gemäß der GNU FDL) nutzbar sein und die Nutzer müssen dies mitgeteilt bekommen. Dass diese Regelungen keine Stumpfe Sache sind, beweisen Harald Welte mit seiner Seite gpl-violations.org und das Open Source Law Center immer wieder,
Also sollte man dieser Sache nicht mit mehr Restriktionen begegnen. Freiheit gibt es nie umsonst. Und um dann mal einen Satz eines Charakters aus einem Buch zu zitieren: “The highest price of freedom is always its misuse by many.”. In diesem Sinne freue ich mich auf eine weitere Zukunft einer freien Wikipedia.
Grüße,
Drizzt
P.S.: Mir ist klar, dass man Software und das in der WP gesammelte Wissen nur in sehr engen Grenzen vergleichen kann, aber auch die freie Software ist nicht untergegangen, obwohl viele Firmen den Code erstmal nur genutzt haben. Was ja auch durchaus beabsichtigt ist.
Interessant finde ich die Ansicht, dass ein von SPON bearbeiteter Wiki-Artikel besser wird.
Es mag sein, dass er galanter formuliert wird, aber glaubt hier jemand wirklich ernsthaft, dass die SPON Redaktion über mehr Fachwissen in allen Bereichen des Lebens verfügt als die Wikipedia-Artikelverfasser?
@ Jo
Ich sehe, im Grunde genommen verstehen wir uns und haben das Problem der eingeschränkten Kommunikation ;-)
@ Weltenweiser
Als manche vielleicht, bei vielen sicherlich nicht!
@ Jo (#38)
Das stimmt so nicht, was du schreibst:
“Dumm nur, dass bei wissenschaftlichen Arbeiten _alle_ Quellen anzugeben sind. Auch die, über den man einen Einstieg in ein Thema gefunden hat.”
Anzugeben sind *nur* die Quellen, die du in deiner Arbeit auch wirklich nutzt. Also die Quellen, auf die du dich für eine Argumentation beziehst. So in dem Stil “wie Müller & Meier (2002) zeigen konnten, ist …” oder “nach Schulze (1993) kann davon ausgegangen werden, dass …” usw. usf.
Wie du auf diese Literaturstellen gekommen bist (ob über Wikipedia als “Einstieg”, über eine Empfehlung deines Profs, dass sich dort Relevantes für diesen Aspekt deiner Arbeit findet, über einen Ãœberblicksartikel in einer Fachzeitschrift oder was auch immer) ist für die Arbeit völlig wurscht.
Und natürlich wird das auch nicht beschrieben, was dich nun genau dazu gebracht hat, *genau diese* Quelle zu lesen und zu referenzieren.
Wo hast du denn den Quatsch her, dass auch die Quelle zu einer Quelle genannt werden muss? (Das ist doch nur bei indirektem Zitieren der Fall, wenn du das eigentliche Zitat im Orginal nicht selber nachgelesen hast, DANN schreibst du: “zitiert nach Lieschen Müller, 1997, S. xxx”).
Wer erzählt dir den so einen Quatsch?
Wann immer ich mich dabei erwische, die Begriffe “Wikipedia” und “seriös” in einem Satz zusammen zu verwenden oder auch nur zu denken, schaue ich mir die beiden (hochfrequentierten) geisteswissenschaftlichen Artikel an, in die ich vor über einem Jahr – eigentlich nur als Test – jeweils ein kleines Kuckucksei in den ersten drei Absätzen gelegt habe: Sätze, die bei flüchtiger Lektüre sinnig klingen, sich der Terminologie bedienen, den Experten aber sofort den Rotstift zücken lassen würden. Mag rundum Text kommen und gehen, die stehen wie fest zementiert. Ich sollte mir vielleicht mal das Späßchen erlauben und sie selbst löschen – dann würde ich wegen Vandalismus gesperrt, haha.
Solche U-Boote haben in Lexika reale Bewandtnis, auch wenn ich kaum glaube, dass du das beabsichtigt hast.
Oh, dann wären in der Wikipedia aber ganze U-Boot-Flotten versteckt. Aber ich bin sicher, dass viele von diesen U-Booten eigentlich als Schiff vom Stapel laufen sollten ;-)
Doch, genau das war ja die Idee. Ich dachte, dass am nächsten Morgen die Artikel von tausend kleinen Helferlein korrigiert und bereinigt worden seien, komplett mit einem 10KB-Log der Edits, in dem sich heftigst über die Genitivattribute der neuen Formulierung gestritten wird. Aber nix da – es wurde Weihnachten und Frühling und Herbst und – naja, seitdem frage ich mich, ob das nicht andere auch, vielleicht in sehr viel größerem Stil, machen, nicht um ihr geliebtes Pharma- oder Rüstungsunternehmen in bestem Licht darzustellen, sondern aus Jux und Dollerei, Dada und so. Wahrheit als kollektiver Quilt: “Gib mir ein Stück Physik ab, ich schreibe gerade die Gravitation um.” Und Generationen von Schülern werden meine Version lernen, die mit den Feen und Stinkezwergen, nachdem die Schulbücher verbrannt sind und “papiergestütztes Lernen” nur noch ein Artikel in der Wikipedia ist. Den ich geschrieben habe.
Ein U-Boot ist ein Artikel, mit dessen Hilfe sich nachschauen lässt, wer von wem abschreibt. Und deine ursprüngliche Idee war das nach deiner Darstellung nicht, denn da wäre der Artikel ja wieder korrigiert worden.
Die Sätze, die ich reingeschrieben habe, sind faktisch falsch. Meine urpsrüngliche Idee war, die Korrekturmechanismen zu testen und mich selbst von deren Funktionieren zu überzeugen, inzwischen (über 1 Jahr!) hat mich das eher vom glatten Gegenteil überzeugt. Dieses “da wäre der Artikel ja wieder korrigiert worden” funktioniert nur, wenn derjenige, der geschrieben hat, es nicht versteht, sich der legitimen Terminologie und Diktion zu befleißen und wenig Ahnung vom Thema hat. Das Argument der großen Zahl zieht eben nur, wenn genügend Leute mit Ahnung vorbeischauen und noch dazu gewillt sind, Fehler zu korrigieren, die ihnen auffallen (und dabei wird noch außer Acht gelassen, dass danach immer noch Leute mit weniger Ahnung mit bestem Gewissen verschlimmbessern können, wenn die Experten nicht mehr wieder rein schauen). Scheint da über ein Jahr nicht funktioniert zu haben. Aber ich stütze meine Vermutung nur ungern auf so wenige Fälle und werde in nächster Zeit noch ein bisschen experimentieren. Und es gibt da mit Sicherheit einige, die das nicht aus reiner Neugier betreiben, sondern gut organisiert mit klaren Zielvorgaben …
Finde auch das Google da wieder seine Position ausnutzt, um ein wirklich großartiges Projekt (ja das ist Wikipedia), zu zerstören. Jeder Schüler/Student weiß wikipedia zu schätzen. Auch diese vielen unnützige Kopien sind einfach nur Ausbeuterei.
[…] Wissen allgemein verfügbar zu machen und gemeinsam zu vertiefen ist der Hammer. Und Mediawiki ist eine freie und nützliche Software dafür. Aber wenn tatsächlich die Wikipedia am Ende von den Großkonzernen gefickt wird, ist das ein gigantischer Fehlschlag eines großartigen Ansatzes. (Remember: MS/Windows ist das Resultat eines ähnlichen Diebstahls.) […]
[…] Irgendwie schulde ich dem Don noch eine ausführliche Antwort auf das Posting hier: Wikipedia zwischen den Mühlsteinen. Vielleicht interessiert es auch die anderen. […]
Wikipedia als “funktionierendes Sozialsystem”. Wie kommst Du denn um Himmels willen auf so etwas?